Правила форума: https://german242.com/articles/forum_rules.htm

Для активации нового пользователя - Пожалуйста, напишите краткое сообщение о себе через Форму связи с администрацией.

Как вставить картинки - см. в этой теме http://board.german242.com/viewtopic.php?f=17&t=52830

Ссылка для загрузки картинок - жми сюда

Экспертиза.

Любые прочие темы.
  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Контактная информация:

Re: Экспертиза.

Сообщение gelosoleg »

german242 писал(а): Чт фев 04, 2021 1:59 am Вот идеальный СЕРТИФИКАТЪ (прислал хороший клиент =), его значимость ничуть не хуже 10-страничного "Заключения Эксперта", прошитого ниткой уставного нотариального цвета.

Изображение


Самая строгая проверка - открытое обсуждение на площадке с высокой концентрацией злобных экспертов (то есть у нас =)
Сорян, мы не говорим о значимости. Значимость это вообще не правовое понятие. Разговор о ценности бумаги. Ценность бумаги не в изображённых на ней гербах, а в гарантии , обеспечения обязательств, лицом выдавшим ее. По аналогии с гарантом в кредитных обязательствах и векселем. Нотариальная бумага ценится не за печать и бланк, а за имя нотариуса. Просто закон обязывает в некоторых случаях к нему обращаться. А так и не обращались бы. Поэтому прежде чем брать что то на оценку и экспертизу, 10 раз надо будет подумать, а прежде чем выдать готовый результат, особенно заведомо ложный, 100 раз и возможно даже посоветоваться с юристом, семейным. В публичные обсуждения лучше не пускаться, ибо сколько юристов , столько и мнений, как и с часами.
P.S. даже при невнимательном осмотре фотокопию представленного документа, можно сразу отнести его к разряду недействительных, так как он, документ, не содержит самого главного, в нем не указан предмет экспертизы. Зевершу анекдотом, в пику сегодняшним событиям ....в полицейском участке у задержанного, в целях установления личности, человек на погонах спрашивает : в каком городе проживаете ? В Москве! В каком доме? В каком, в каком ...в кирпичном!
https://m.youtube.com/watch?v=vMG98vfhU08

Не в сети
Аватара пользователя
Site Admin
Сообщения: 9418
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 2:30 am
Откуда: Севернее Кореи
Контактная информация:

Re: Экспертиза.

Сообщение german242 »

Опубликованная бумажка имеет ровно такую же значимость, как и 10-страничное заключение, приложенное к Мозеру за миллион. НИКАКУЮ значимость, НУЛЕВУЮ.

Печально, что это приходится расшифровывать, но что поделаешь.

Сравнение экспертизы старинных часов с докторами совершенно профанское и некорректное.
На доктора учатся 10 лет, медицинская деятельность регулируется сотнями регламентов, ну тут даже говорить не о чем.

Хотел написать, что мерилом подлинности считается проход на топовом аукционе, но после пары совершенно фуфельных лотов на Antiquorum такой подход тоже имеет свои изъяны.
Так что остался вариант со свободным открытым обсуждением.

Не в сети
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Контактная информация:

Re: Экспертиза.

Сообщение gelosoleg »

Ого, скока написали, но интуиция подсказывает, что не все в утиль. как говорится не пропадет их скорбный труд.... Суть этой темы не только доказать перспективность предмета обсуждения, но и использовать как маркер людей, в ней участвующих, и рупь за 100, возрат к ней позже будет обязательно. Вопрос времени и цены вопроса, осознания основных понятий - коллекция, коллекционер, коллекционирование. эксперт, оценщик, инвестор, рынок. Являются ли эти понятия обывательскими или все же эти понятия имеют рыночную природу, основу? Иными словами участвуют ли эти понятия в предпринимательской деятельности, в хозяйственно обороте? Ответ очевиден -ДА.
Меня поразила позиция lexey. это позиция трезво мыслящего человеке. Бинго, я здесь не один! Но он, ИМХО не до конца понимает как работает рынок и влияние на него государства. Он правильно считает этот вопрос политическими, и по этому не хочет отвечать на него. но ответ именно в нем. И это основная деталь, который не дает сложится правильной картинке. Однако ответ на этот вопрос очевиден и лежит на поверхности - нет доверия государству, нет доверия институтам и нет доверия рынку и его участникам. Жизнь (движ) продолжается, но идет все по старинке, теми тропами, которые старцы показали. :D ИМХО эти тропы кривы и главное тупиковые. Все должно строиться на доверии, истина от самого.... но trust but chek, sorry. Нет чека, не печаль, на этот случай для таких специфических сделок есть блошиные, колхозные рынки, рынки и иные сказочные места. Однако на этих рынках вы не получите ни каких гарантий защиты нарушенного права. Обманут, кинут, разведут, придется смириться, после безрезультатных подергиваний. Это все серые места и приобрести там можно лишь предметы для души. ;) Для инвестиционного рынка, эти предметы не существуют, их трудно продать за нормальные деньги, спекулятивно лишь за границу, где этот предмет будет подвергнут юридической очистке и ему дадут новую цивилизованную жизнь. Где этот предмет станет предметом гражданско-правовых отношений - купля продажа, залог, аренда и др. Это надеюсь понятно? Разжевал до мякотки.
Что касается медицинских услуг, то Герман, это твой неудачных пример, твоя лебединая песня, в этом диалоге. На рынке медицинских услуг, еще больший ужос и драма, для кого-то с трагическим финалом. Видно просто не в теме, часовая болезнь не дает. То что для входа на рынок нужен диплом очевидно, но совсем не очевидно, что лица оказывающие такие услуги на местном "рынке" и обладающие таким дипломом вообще обучались, тем более 10 лет. Ща не будем подвергать критике уровень советского и сегодняшнего образования и искать в них разницу, но замечу, в цивилизованном мире не то чтобы проблематично такой диплом легализовать, но с таким дипломом, не то чтобы не возможно, но затруднительно получить практику и единственным конкурентным преимуществом будет цена, цена будет дешевле, соответственно будет другой контингент и вероятно место медицинской (врачебной) практики будет совсем не на передовой. И все это цена какой то там бумаги. И про регламенты и разные там СНИПЫ- СНУПЫ это ваще зашквар. Дети даж понимаю для чего нужны регламенты здесь и там, где работает рынок. Где то их сотни и они не работают когда надо и работают когда не надо, а где то один регламент, но дорогой, исполнил, заплатил и живи. найди информацию, как один русский, ресторан в Лондоне открывал и скока ему это стоило, а также его комменты по этой теме. нуна это или не нуна.
Хотел написать, что мерилом подлинности считается проход на топовом аукционе, но после пары совершенно фуфельных лотов на Antiquorum такой подход тоже имеет свои изъяны.Это лишь подтверждает, то что в таком громадном количестве букв навалено.
Так что остался вариант со свободным открытым обсуждением. Можно и обсудить, ОК. Есть задача приобрести компанию по производству часов .....ну так уровня longines или ..... Следуя этому умозаключению, с кем и где надо посоветоваться и открыто обсудить, с бабками у подъезда, может на верник сгонять или ....? Щас моментально возникнет предположение, что данное сравнение некорректно. Почему нет - вид (тип) сделки один и тот же - купля-продажа, отличие лишь в деньгах и ментальности, у большинства от цены предмета и осознание реальности другое. Если будешь предприятие приобретать и к нотариусу пойдешь и к оценщику и к эксперту и в регпалату ....только где то ты в итоге его приобретешь, а где есть вероятность что нет или приобретешь. но потом потеряешь. И последний логический пример, это пример с собаками. Предположу, что собаку лучше все-таки покупать с родословной, если конечно ты покупаешь породу , а не друга, друга можно и на улице найти и в приюте. И ничто не гарантирует, что предмет сделки соответствует заявлению продавца ПОРОДЫ - как сам предмет сделки, твои познания о нем, а также наличие документа - родословной, далее борьба эмоций и разума, классическая тройка синтез, анализ, обобщение. Но без бумаги, извини..... тяжелее выходит и по времени накладно.
Резюме не надо отрицать документ (заключение эксперта или оценщика), это цивилизованный рыночный инструмент, надо понять почему этот инструмент плохо работает или не работает вовсе? Предположу либо пользователь видит его впервые и его первая реакция это отрицание, либо он плохо работает, от чего пользователю неудобно. и еще в подтверждение.... в "Первой часовой школе", которую Герман на днях продвигал (упоминал), по любому вписался за нее, типа как эксперт или "авторитет" в понятийном праве, есть отделение, ну или факультет "Экспертиза". http://watchschool.ru/programs-category ... %b7%d0%b0/ , где вероятно готовят экспертов. Поэтому Герману правомерный вопрос, каких специалистов выпускает это отделение, и с каким документом или это фсе про фуфлометание? Если последнее :o , дружеский (поэтому бесплатный) совет - либо крест..., либо трусы... и по тихому. ;) И да, кто бы что не подумал, ничего личного к Герману нет, лишь его позиция. Герман крут, за что, ему большое мерси.
Неожиданная новость дня https://www.avito.ru/moskva/chasy_i_ukr ... 2100719688. В ночи пообщался с продавцом. ИМХО сделка крайне сомнительная, но схема выстроена супер :clap: . Продавец крышку не смог открыть ;), а на Победе как то смог :D. но оно и понятно почему. Ну что же, осталось лишь порадоваться с удачливым покупателем :dance: и чуть поскорбеть с очередной жертвой обмана. :doh: Потому как трезвого человека от всего этого защищает принцип. Принцип сделки, а не ее предмет.

Не в сети
Аватара пользователя
Site Admin
Сообщения: 9418
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 2:30 am
Откуда: Севернее Кореи
Контактная информация:

Re: Экспертиза.

Сообщение german242 »

Где я на днях продвигал (упоминал) Часовую Школу ? На днях, точно? Прошу ссылку.
Ну, и так как это неправда, то какие-то выводы из неправды обсуждать не вижу смысла.

Лучше для обсуждения подброшу на вентилятор - макулатура от оценщика Мозера за миллион на самом деле имеет вполне значимый правовой смысл для имущественных дел (странно, что это не было замечено юристом =), но практический смысл в ней такой же как у салфетки из макдака или у той картинки что я привел выше.

И уж если придираться, то
>>>>> Сорян, мы не говорим о значимости. Значимость это вообще не правовое понятие. Разговор о ценности бумаги.
Ценность бумаги это правовое понятие? Сколько там за тонну макулатуры платят? Когда был пионером, что-то около 5 коп/кг было, потом перестал следить ))

Есть официальные формы оценки и экспертизы, но они не имеют практического значения для рынка. А есть неофициальные, но более полезные формы оценки и экспертизы.
К примеру, Гoxpан РФ продает все часы на открытых аукционах, и оценка производится старожилом нашего форума. Я чуток помогал в методике, и немного в курсе - оценка там с минимумом офицальной формы, и вполне реальная с приведением примеров проходов на аукционах, таблицей деградации стоимости от сохранности, и т.д. И все равно это просто стартовая цифра, реальное значение дают реальные торги.

И опять почему-то перемешалось обсуждение оценки и обсуждение проверки подлинности, это блин сильно разное.

Не в сети
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: Ср фев 07, 2018 1:58 pm

Re: Экспертиза.

Сообщение lexei »

german242 писал(а): Пт фев 05, 2021 2:01 am Опубликованная бумажка имеет ровно такую же значимость, как и 10-страничное заключение, приложенное к Мозеру за миллион. НИКАКУЮ значимость, НУЛЕВУЮ.
german242 писал(а): Пт фев 05, 2021 9:11 pm макулатура от оценщика Мозера за миллион на самом деле имеет вполне значимый правовой смысл для имущественных дел
Надо как то определится.

german242 писал(а): Пт фев 05, 2021 2:01 amХотел написать, что мерилом подлинности считается проход на топовом аукционе, но после пары совершенно фуфельных лотов на Antiquorum такой подход тоже имеет свои изъяны.
Так что остался вариант со свободным открытым обсуждением.
http://www.sothebys.com/en/auctions/eca ... t.119.html

Свободное обсуждение это ни о чем, лишь повод потрындеть. К делу не пришьешь, ответственности ноль, компетентность обсуждающих всегда под вопросом.
_________________
Если я когда нибудь захомажу пам, прострелите мне ногу в назидание другим...

Не в сети
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: Ср фев 07, 2018 1:58 pm

Re: Экспертиза.

Сообщение lexei »

gelosoleg писал(а): Пт фев 05, 2021 12:00 pm Но он, ИМХО не до конца понимает как работает рынок и влияние на него государства. Он правильно считает этот вопрос политическими, и по этому не хочет отвечать на него. но ответ именно в нем. И это основная деталь, который не дает сложится правильной картинке. Однако ответ на этот вопрос очевиден и лежит на поверхности - нет доверия государству, нет доверия институтам и нет доверия рынку и его участникам. Жизнь (движ) продолжается, но идет все по старинке, теми тропами, которые старцы показали. :D ИМХО эти тропы кривы и главное тупиковые. Все должно строиться на доверии, истина от самого.... но trust but chek, sorry. Нет чека, не печаль, на этот случай для таких специфических сделок есть блошиные, колхозные рынки, рынки и иные сказочные места. Однако на этих рынках вы не получите ни каких гарантий защиты нарушенного права. Обманут, кинут, разведут, придется смириться, после безрезультатных подергиваний. Это все серые места и приобрести там можно лишь предметы для души. ;) Для инвестиционного рынка, эти предметы не существуют, их трудно продать за нормальные деньги, спекулятивно лишь за границу, где этот предмет будет подвергнут юридической очистке и ему дадут новую цивилизованную жизнь. Где этот предмет станет предметом гражданско-правовых отношений - купля продажа, залог, аренда и др. Это надеюсь понятно? Разжевал до мякотки.
К сожалению, вполне понимает и как работает и как влияет.
Само собой глупо отрицать влияние государства как системы на все, что происходит внутри и не только. Ведь именно государство является гарантом работы правовой системы. А если государство не то, что гарантом не выступает, так еще и основных тезисов огласить не желает, то по закону не получится. Не выйдет жить и работать по несуществующему закону. Остается по понятиям. Вот и получается, что серьезные коллекционеры не светят что прикупили. Отсутствие правового поля легко позволяет остаться ни с чем на ровном месте.



gelosoleg писал(а): Пт фев 05, 2021 12:00 pmРезюме не надо отрицать документ (заключение эксперта или оценщика), это цивилизованный рыночный инструмент, надо понять почему этот инструмент плохо работает или не работает вовсе? Предположу либо пользователь видит его впервые и его первая реакция это отрицание, либо он плохо работает, от чего пользователю неудобно.
Потому что рыночный инструмент может хоть как то работать только на рынке в рамках законодательства. Вот и получилась смешная ситуация - есть некая самодеятельная имитация инструмента, но нет рынка, потому что нет закона, который бы этот рынок оформил.



Видимо я поставил вопрос в теме не как оно есть на самом деле, как мне хотелось бы это видеть. Беседа с умными людьми помогает упорядочить кашу в голове.
_________________
Если я когда нибудь захомажу пам, прострелите мне ногу в назидание другим...

Не в сети
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Контактная информация:

Re: Экспертиза.

Сообщение gelosoleg »

german242 писал(а): Пт фев 05, 2021 9:11 pm Где я на днях продвигал (упоминал) Часовую Школу ? На днях, точно? Прошу ссылку.
Ну, и так как это неправда, то какие-то выводы из неправды обсуждать не вижу смысла.

Лучше для обсуждения подброшу на вентилятор - макулатура от оценщика Мозера за миллион на самом деле имеет вполне значимый правовой смысл для имущественных дел (странно, что это не было замечено юристом =), но практический смысл в ней такой же как у салфетки из макдака или у той картинки что я привел выше.

И уж если придираться, то
>>>>> Сорян, мы не говорим о значимости. Значимость это вообще не правовое понятие. Разговор о ценности бумаги.
Ценность бумаги это правовое понятие? Сколько там за тонну макулатуры платят? Когда был пионером, что-то около 5 коп/кг было, потом перестал следить ))

Есть официальные формы оценки и экспертизы, но они не имеют практического значения для рынка. А есть неофициальные, но более полезные формы оценки и экспертизы.
К примеру, Гoxpан РФ продает все часы на открытых аукционах, и оценка производится старожилом нашего форума. Я чуток помогал в методике, и немного в курсе - оценка там с минимумом офицальной формы, и вполне реальная с приведением примеров проходов на аукционах, таблицей деградации стоимости от сохранности, и т.д. И все равно это просто стартовая цифра, реальное значение дают реальные торги.

И опять почему-то перемешалось обсуждение оценки и обсуждение проверки подлинности, это блин сильно разное.
Ок, о часовой школе все -таки упоминал на днях, но не буквально, но упоминал ведь, со скидкой на обучение. ;) Зачем этот ненужный букс? Срок давности по этому поводу точно не прошел? Искать не буду, ни говно, ни вентилятор, есть более интересные дела, да и тему мутить илом нет желания.
То что касается представленного сертификата, а точнее первого (титульного) листа, то в нем нет необходимой информации для определения предмета экспертизы. Эта бумага ни о чем, lexey заметил это раньше моего. Такая бумага подойдёт под любые часы, имеющие идентичные или схожие визуальные признаки. Или тогда представь все листы на обозрение или оставим обсуждать эту пустоту навсегда, в топку этот сертификат. Про формы, виды, типы сертификатов вроде тоже обсудили. Ценность документу это не придает. Ценность это правовое понятие , производное от цены, цена возникает из правовых отношений.. Цена документа о котором идёт речь, пусть будет сертификат (эксперта, оценщика в данном случае не суть важно, отрасли разные безусловно, но их объединяет одно рыночное и правовое понятие - услуга) образовывается так же на рынке на основе спроса и предложения ноо не на сам документ а на услугу, сам этот сертификат не является предметом сделки. Разговор ведь не о цене бумаги (сертификата) как таковой, а вообще о необходимости услуги и подтверждающего ее документа, в котором содержится информация о предмете, который в свою очередь находится в обороте, в дальнейших сделках. Нужны ли эти услуги на здешнем рынке или не нужны. Мое мнение нужны, это подкрепляю аргументами и если услуг таких нет, то все равно появятся. Прецеденты уже есть, пусть сырые сертификаты. но уже есть. Повторюсь, коллекционирование это не то что купил, в шкаф положил, и оно там лежит в апельсинах, а это то что находится в гражданском (имущественном обороте) , для того чтобы коллекцию пополнять и увеличивать ее стоимость, привлекать денежные средства, в том числе кредиты. В представлении большинства, как я это понял, надеюсь ошибочно, рынок может без этого обойтись, Сделки можно совершать на основании мнения седобородых старцев, которые типа дают добро и с богом...! Ровно та как их диды учили и в книжках Гайдар писал. Но это не про рынок, или про рынок но всё-таки центральный колхозный, где до введения в оборот упаковки, сыпучие продукты , отгружали покупателю прямо в шапку. Смишно ведь? И это очень сильно напоминает советскую школа, где дутый отличник, не отвечает на поставленный учителем вопрос, до тех пор, пока не услышит ответ от твердого троечника. Ну и резюме - все что мы имеем на сегодняшний день, весь этот ужос и гиммор, мы это все вполне заслужили, своей коллективной головой. Это не windprofit,, это результат нашего коллективного бессознательного труда, сознание куда то делось или вообще его не было. Остаётся надеяться что все разрешится эволюционным путем, и путь этот не столь долог и вечен, как кажется. ну вот и все, спасибо за внимание.

Не в сети
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Контактная информация:

Re: Экспертиза.

Сообщение gelosoleg »

gelosoleg писал(а): Пт фев 05, 2021 12:00 pm Вот и получилась смешная ситуация - есть некая самодеятельная имитация инструмента, но нет рынка, потому что нет закона, который бы этот рынок оформил.
в рыночных отношениях закон нужен не столько для установления правил игра, сколько для охраны уже установившихся. хотя правила конечно нужны ну для защиты слабого от сильного, закон нужен для соблюдения баланса. паритета и для удобства и скорости оборота, Ведь одним из бенефициаров рынка является государство, через налоговые сборы. Если рынок работает плохо, значит государству он не интересен, значит налоги с рынка ему не интересны, оно получает бенефиты от иного источника, или наоборот, государству интересен такой рынок какой он есть и оно там доминирует, а все остальные участники курят в стороне, так как правила неприемлемы, а налоги слишком велики. Вывол: в сильном государстве рынка не может быть по определению, так как государство становится необузданным монополистом, оно не дает заработать, а лишь перераспределяет заработанное им самим, на других рынках, в размере каком посчитает нужным (прожиточный минимум) и законы в таком государстве имеют силу лишь на бумаге, ну или работают точечно и на короткий промежуток времени.

Не в сети
Сообщения: 1831
Зарегистрирован: Пт дек 27, 2013 10:28 pm
Откуда: СПб
Контактная информация:

Re: Экспертиза.

Сообщение vadime »

кроме культурного общения (даже высоко) все это ни о чем с 2008 года когда на сушке начались терки ввиду участившихся кидков от казалось бы убеленных сединами уважаемых дилеров об эскроу услугах на рынке антиквариата, тогда же началось обсуждение бумажек Левина от общества друзей ГИМа

Не в сети
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: Ср фев 07, 2018 1:58 pm

Re: Экспертиза.

Сообщение lexei »

У каждого человека есть цена, если он знает что последствий не будет. "Совесть" крайне посредственный сдерживающий фактор. Человек, пишущий бумажки, знает, что последствий не будет. А потому и ангажированность имеет место быть. И это будет продолжаться до тех пор, пока "экспертиза" является частью "рынка", никак не попадая в поле правовых отношений. Как только "экспертиза" перейдет в правовое поле, со всеми вытекающими последствиями и дисциплинарными взысканиями, на горизонте замаячит понятие "независимая".
_________________
Если я когда нибудь захомажу пам, прострелите мне ногу в назидание другим...

Не в сети
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Контактная информация:

Re: Экспертиза.

Сообщение gelosoleg »

lexei писал(а): Сб фев 06, 2021 10:07 am У каждого человека есть цена, если он знает что последствий не будет. "Совесть" крайне посредственный сдерживающий фактор. Человек, пишущий бумажки, знает, что последствий не будет. А потому и ангажированность имеет место быть. И это будет продолжаться до тех пор, пока "экспертиза" является частью "рынка", никак не попадая в поле правовых отношений. Как только "экспертиза" перейдет в правовое поле, со всеми вытекающими последствиями и дисциплинарными взысканиями, на горизонте замаячит понятие "независимая".
Совесть это понятие не правовое, а нравственное, из религиозного период эволюционного развития общества. На смену пришла ответственность материальная и репутационная. Материальная по конкретным сделкам. репутация для рынка. Независимость это значит не иметь одного единственного заказчика, а иметь несколько и срочно (ограничивается период действия договора на оказание услуги). И даже при этом независимость это понятие условное. Вот например эта площадка позиционирует себя независимой - форум независимых часовщиков. Независимых от чего ? От времен года, от рынка. от государства? И нужна ли такая независимость? За независимость надо платить, одному субъекту это не под силу, поэтому существуют профессиональные образования, сообщества ранее при империи, это называлось "сословие".
не только дисциплинарными взысканиями, но и имуществом (деньгами), установленными решением суда, лучше конечно коммерческого, третейского или в процессе медиации. Но опять все эти институты только на бумаге или только в зародыше, как и оценка , экспертиза, за исключением если это четко, точечно не установлено законом. Независимость добивается конкуренцией на рынке, монополисту конкуренция не нужна ни где и если у монополиста есть инструменты оо конкуренцию уберет. рано или поздно, везде. это вопрос времени. Время для цивилизованного коллекционирования еще не наступило, ща период собирательства, потом период чистки и отбеливания, потом выход в свет....т.е. в гражданский оборот: купля продажа (аукционы), аренда (выставки, участие в рекламе) и залог, для привлечения доп. инвестиций и д.р. Ща пока курим, наблюдаем за происходящим и ждем своего звездного часа, в общем готовимся к новой реальности. Для реставраторов ща хорошее время, по аналогии с человеком в закрытом помещении. Порой случайно (в тюрьме, в колонии) в человеке вынужденно проявляются таланты и почему бы этим не воспользоваться. лишним не будет. ;)
P.S. Опять усилю свою позицию анекдотом из жизни - Чувак приходит в банк, обращается в отдел кредитования, молодой и симпатичный кредитный менеджер у него спрашивает: Место вашей работы? Я адвокат! Хорошо. Понятно. Чем вы занимаетесь, в какой организации работаете, назовите источник дохода....................Эээээ. :think: Кхххх. :D До свидания. :hand:

Не в сети
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: Ср фев 07, 2018 1:58 pm

Re: Экспертиза.

Сообщение lexei »

gelosoleg писал(а): Сб фев 06, 2021 10:55 am
Совесть это понятие не правовое, а нравственное, из религиозного период эволюционного развития общества. На смену пришла ответственность материальная и репутационная. Материальная по конкретным сделкам. репутация для рынка. Независимость это значит не иметь одного единственного заказчика, а иметь несколько и срочно (ограничивается период действия договора на оказание услуги). И даже при этом независимость это понятие условное. Вот например эта площадка позиционирует себя независимой - форум независимых часовщиков. Независимых от чего ? От времен года, от рынка. от государства? И нужна ли такая независимость? За независимость надо платить, одному субъекту это не под силу, поэтому существуют профессиональные образования, сообщества ранее при империи, это называлось "сословие".
не только дисциплинарными взысканиями, но и имуществом (деньгами), установленными решением суда, лучше конечно коммерческого, третейского или в процессе медиации. Но опять все эти институты только на бумаге или только в зародыше, как и оценка , экспертиза, за исключением если это четко, точечно не установлено законом. Независимость добивается конкуренцией на рынке, монополисту конкуренция не нужна ни где и если у монополиста есть инструменты оо конкуренцию уберет. рано или поздно, везде. это вопрос времени. Время для цивилизованного коллекционирования еще не наступило, ща период собирательства, потом период чистки и отбеливания, потом выход в свет....т.е. в гражданский оборот: купля продажа (аукционы), аренда (выставки, участие в рекламе) и залог, для привлечения доп. инвестиций и д.р. Ща пока курим, наблюдаем за происходящим и ждем своего звездного часа, в общем готовимся к новой реальности. Для реставраторов ща хорошее время, по аналогии с человеком в закрытом помещении. Порой случайно (в тюрьме, в колонии) в человеке вынужденно проявляются таланты и почему бы этим не воспользоваться. лишним не будет. ;)
P.S. Опять усилю свою позицию анекдотом из жизни - Чувак приходит в банк, обращается в отдел кредитования, молодой и симпатичный кредитный менеджер у него спрашивает: Место вашей работы? Я адвокат! Хорошо. Понятно. Чем вы занимаетесь, в какой организации работаете, назовите источник дохода....................Эээээ. :think: Кхххх. :D До свидания. :hand:
На предмет совести согласен. Слишком субъективное понятие, что бы претендовать на точку отсчета.
По поводу независимости. Для начала хотя бы независимость от мнения владельца. Но на базаре это не возможно. А потому с экспертизой как таковой напряженка. В подавляющем большинстве случаев это "справка от специалиста", отражающая в первую очередь "пожелания" текущего владельца. Но пока имеем то, что имеем.

По поводу периода накопления не соглашусь. Он уже произошел. Есть не мало людей, сформировавших очень серьезные коллекции. А так как это очень не маленькие денежные средства, то все они уже задались вопросом вывода коллекций в оборот. А вот тут и возникает проблема - законом такое не предусмотрено. Вот и получается что человек денег вложил, время потратил а на выходе страховку на предмет для передачи на выставку (к примеру) оформить семь кругов ада. Есть конечно всякие варианты с Фондами, частными музеями и прочее, но это все не то и сильно ограничивает. Это даже не полумеры. А государству недолегальное положение коллекционеров очень удобно. Можно руку запустить при случае или необходимости.
_________________
Если я когда нибудь захомажу пам, прострелите мне ногу в назидание другим...

Не в сети
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Контактная информация:

Re: Экспертиза.

Сообщение gelosoleg »

Вот пожалуйста https://irecommend.ru/content/lav-produ ... oizvoditel. Порадовал отзыв представителя владельца марки. Ну канешно, якобы представителя.
Ванную первое замечание - пример некорректен и не вяжется с темой. Такое замечание будет ошибочным, так же как и ошибрчно то, что мед.услуга, это якобы какая то другая другую услуга и не корректно сравнивать услугу ( эксперта/оценщика) по отношению к имуществу (вещи) и здоровью человека. На самом деле, юридически это все увязывается так как это гражданско-правове отношения объединенные одним предметом, одним существенным условием - договором возмездного оказания услуг. ст. 779 и вот ее текст
. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.
2. Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 настоящего Кодекса.
т.е. все, что попадает под п. 1 ст., за исключением того, что регулируется специальными нормами, указанными в п. 2 статьи 779. Так что .... :naughty:
Последний раз редактировалось gelosoleg Вт фев 09, 2021 10:30 am, всего редактировалось 1 раз.

Не в сети
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: Ср фев 07, 2018 1:58 pm

Re: Экспертиза.

Сообщение lexei »

gelosoleg писал(а): Вт фев 09, 2021 10:13 am Вот пожалуйста https://irecommend.ru/content/lav-produ ... oizvoditel
Первое замечание - пример некорректен. Такое замечание ошибочно, так же как и ошибка то, что мед.услуга, это якобы другую услуга и не корректно сравнивать услугу ( эксперта/оценщика) по отношению к имуществу (вещи) и здоровью человека.
Поясните пожалуйста какой именно пример не корректен.
_________________
Если я когда нибудь захомажу пам, прострелите мне ногу в назидание другим...

Не в сети
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Контактная информация:

Re: Экспертиза.

Сообщение gelosoleg »

lexei писал(а): Вт фев 09, 2021 10:24 am
Поясните пожалуйста какой именно пример не корректен.
С маслом :lol: , вернее с контрафактным продуктом. ;) Как это обсуждается в паблике и почему вообще обсуждается и как решается. Без услуги эксперта там не обойтись.

Ну и заодно Мед услуг и любых других услуг, кроме тех , что перечислены в главах 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 ГК. Мотивация законодателя отнести такие услуги к специальным услугам не совсем понятна или вообще не понятна.

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2016 11:30 pm
Контактная информация:

Re: Экспертиза.

Сообщение NOBEL »

В нашей стране экспертиза не нужна и вредна. Надо самому разбираться в предмете. Больше никак. Плюс жёсткое публичное досканальное изучение артефакта во всех ракурса и глубинах. Про правовую часть в нашей стране.... ну вы поняли.

Не в сети
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: Ср фев 07, 2018 1:58 pm

Re: Экспертиза.

Сообщение lexei »

Сдохла тема...
"Надо самому разбираться в предмете", "жёсткое публичное доскональное изучение артефакта" и прочий болезный бред.
_________________
Если я когда нибудь захомажу пам, прострелите мне ногу в назидание другим...

Не в сети
Сообщения: 1831
Зарегистрирован: Пт дек 27, 2013 10:28 pm
Откуда: СПб
Контактная информация:

Re: Экспертиза.

Сообщение vadime »

ужас нерожденного

Не в сети
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Контактная информация:

Re: Экспертиза.

Сообщение gelosoleg »

NOBEL писал(а): Вт фев 09, 2021 6:44 pm В нашей стране экспертиза не нужна и вредна. Надо самому разбираться в предмете. Больше никак. Плюс жёсткое публичное досканальное изучение артефакта во всех ракурса и глубинах. Про правовую часть в нашей стране.... ну вы поняли.
:clap: Там по ссылке и идет публичное обсуждение продукта, вернее контрафакта. В дальнейшем объекта экспертизы. Потребители пишут - эрзац, гомно. представитель производителя кричит: неееее, все норм. ну бывает иногда форс -мажор, сам понимаешь.... лол. Что в результате имеют участники этого обсуждения? :think: Ровным счетом ничего, потеря времени, выбрали, точнее их втянули, в тупиковую ветвь, вместо того что бы сделать грамотно. но надо писать бумагу ждать результата...., канцелярская хрень короч.
Приглашение в публичное обсуждение и согласие на участие в нем, это априори 1. признать себя знатоком из "что, где, когда" ,а не профессионалом. Профессионализм надо чем то подтвердить и не только навыком работы с предметом, а документально +членством в профессиональном сообществе, а не приблудившимися со стороны спецами, иначе это не профессионализм , а дилетантизм. Спасибо за мнение дилетанта конечно, но такое мнение, пусть на 100 % верное ни к чему, особенно к предмету, не привяжешь. Следовательно результат на выходе равен нулю, либо 2. признать себя полным идиотом, с надеждой что, все тот же дилетант, а лучше пара-тройка таких, тебе все растолкуют (причешут) как надо и документы даже покажут.
Самый сочный пример публичного обсуждения, специально для ..., это Воскресный вечер с В. Соловьевым, когда чела, прильнувшего к ящику (зомбо) :shock: и якобы не участвующего в публичном обсуждении. как ему кажется, причесывают ровно так как надо знатокам (пассивное участие). И главное такая публичная беседа с "авторитетами" безвозмездна :o . Если бы это не работало, никаких вечеров не было бы совсем, да и ящик был бы не нужен. Однако все это работает и для потребителя бесплатно. Никто не говорит, что в паблике не надо участвовать совсем. Надо. но по взрослому - грамотно и возмездно, для этого требуется уважать себя, профессию, которая в общем и дает не только право, но и ответственность, профсообщество, ну и конечно потребителя. А вот обычаи и обыкновения следует пересматривать время от времени, не зависимо от того что вещают старцы. Вот что имею сказать по теме.
Персонажи, которые призывают к стоп коррупции, соблюдению законности и правил поведения, остальных, прежде всего должны начать с себя: посмотреть на себя со стороны, включить критическое мышление и решить либо крест либо..., иначе в свободной России будущего таким будет некомфортно ;) Тема актуальная, NOBELю не подвластна.

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2016 11:30 pm
Контактная информация:

Re: Экспертиза.

Сообщение NOBEL »

"Слова, слова, слова..."
Вы как всегда "про море". Нобель всё чётко разложил. Без словоблудия и желания корыстноного гешефта со стороны "экспертов от экспертизы" и заинтересованных продаванов. "В спорах рождается истина, будь она проклята.", а вам этого не айс. А бумажка нужна только для одного... ну вы поняли.

Не в сети
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: Ср фев 07, 2018 1:58 pm

Re: Экспертиза.

Сообщение lexei »

NOBEL писал(а): Ср фев 10, 2021 12:24 pm В спорах рождается истина
Истина вообще не рождается. Она есть как факт. Истину нельзя родить, ее можно только установить. И сборище безответственных дилетантов установить истину априори не способно.
_________________
Если я когда нибудь захомажу пам, прострелите мне ногу в назидание другим...

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2016 11:30 pm
Контактная информация:

Re: Экспертиза.

Сообщение NOBEL »

О-о-о! Начало попахивать Жречеством!
Или серой? А может Жречество так и пахнет?
Да, именно Жречество живёт за счёт паствы ( дилетантов), а не наоборот. Заметили?
Задача дилетантов нести денежку Уважаемым Дипломированным Экспертам, слушаться, не задавать неудобный вопросов и радоваться.
Ничего нового.

Не в сети
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Контактная информация:

Re: Экспертиза.

Сообщение gelosoleg »

NOBEL писал(а): Ср фев 10, 2021 2:22 pm О-о-о! Начало попахивать Жречеством!
Или серой? А может Жречество так и пахнет?
Да, именно Жречество живёт за счёт паствы ( дилетантов), а не наоборот. Заметили?
Задача дилетантов нести денежку Уважаемым Дипломированным Экспертам, слушаться, не задавать неудобный вопросов и радоваться.
Ничего нового.
Нести денежку это обычное повседневное занятие для экономики и для рынка. Не хотите платить, не платите, ваше право, можете воспользоваться бесплатной услугой, или ваще не пользоваться. Атерь вопрос - что делать с результатом такой услуги и если она, как оказалось оказана ненадлежащим образом? Сгорбатиться и стерпеть, а потом крикнуть в паблик о жестокости и беззаконии. Так с чего это беззаконие начинается? С нарушений или обхождений правил игры. Займитесь профессионально рыночным продуктом, и вангую, мгновенно прозреете. И важно, никакой Алексей Анатольч или Михал Иваныч, точно в этом не поможет и опять таки в светлой России будущего жизнь окажется не комфортной, если вдруг случайно не вернётся социализм со своими жрецами. что касается жрецов и паствы, это как раз для паблика, где рулит не репутация профессионала, а авторитет и мнение таких же, авторитетов. :D Это же основа формальной логики, костяк риторики и правил в спорах. Когда в спорея представляют как аргумент мнение публичного авторитета , лучше сразу соскакивать, потому как разводос. Не ну можно послушать канешн, но при наличии избытка времени, причем значительного.

Не в сети
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: Ср фев 07, 2018 1:58 pm

Re: Экспертиза.

Сообщение lexei »

Нобель, знаете, у меня начинается складываться впечатление, что вы несколько глупее, чем кажитесь на первый взгляд. И ваш потолок это развлекать народ псевдополитотой.
_________________
Если я когда нибудь захомажу пам, прострелите мне ногу в назидание другим...

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2016 11:30 pm
Контактная информация:

Re: Экспертиза.

Сообщение NOBEL »

Странный вы перец. Вы случаем не торгует миллиардными пакетами акций на бирже NY, где время стоит дорого? Вас послушаешь, кругом дедлайн и без экспертов с социалистическим лицом (рылом воров и халявщиков) никак.
Для правильного покупателя авторитетов нет и не может быть. Почему? Деньги платит покупатель, а не эксперт с авторитетом. Расхлёбывать тоже покупателю. Когда покупаешь, особенно в нашей стране или около, надо помнить о высокой вероятности обмана и кидка. В Мордоре это норм. Просто покупку надо рассматривать как затяжной прыжок, а не инвестицию с целью навариться за счёт ближнего.Собирательство с коллекционированием-- для души, а не для навара с рынком. Это барыги превратили благородное увлечение в бордель.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 32 гостя