Форум независимых часовщиков

Хорошо хоть сказали залезть в погреба .А в 62 на берегу Азовского моря в июне около 6 вечера,как раз когда отряды в пионерлагере шли на ужин .Рванули над морем .Гриб такой красивый красный в лучах заходящего солнца .Хорошо хоть из столовки не выпустили детей ,а сразу начали показывать кино. На следующий день ,стоял под грибком на воротах лагеря с пацаном из 4 го отряда .Так на следующее утро обоих в изолятор и до конца смены ,чтоб дети не пугались .Так всех в язвах матерям и сдали . Врачи сказали это у него на нервной почве

Одно дело преступная халатность, другое массовое истребление собственное населения. Кстати Тухачевского можно было отнести к элите.

Какая элита в СССР в 40-е года? Гражданская и 37 вроде всех уничтожила. А кто остался, под плинтус забился.... Про танки- неумелое командование. Танки были, солдаты были... Угробили отцы командиры армию в начале войны. А танки нормальные были. http://tvzvezda.ru/news/forces/content/ ... 9-5vku.htm

Jen1 пишет:

1200 супер танков - это "совсем немного"?

1200 танков, это совсем не мало, но советские границы перешли 4000 немецких танков. Качественное соотношение военной техники тоже было не в пользу советских войск и сохранялось в том числе и в начале битвы за Москву. В частности из почти 500 советских танков сосредоточенных на западном направлении, к концу сентября, началу октября 1941 г., менее 10% составляли новые и тяжелые танки (Т34 и КВ), остальные были легкими и (или) устаревшими и не могли адекватно противостоять немецким. Но конечно главным был существенный количественный перевес немцев в живой силе и технике. fores пишет:

Почему вермахт остановился у порога Москвы?

После успешного начала немецкой операции Тайфун по окружению войск Западного, Резервного и Брянского фронтов под Москвой, в немецком окружении оказалось около полумиллиона советских солдат (Вяземский котел). Они небыли уничтожены или пленены одномоментно и отвлекали значительное кол-во немецких дивизий запиравших котел. В тоже время советское командование активно готовило резервы и стягивало их к наиболее опасным направлениям. Время играло против немцев. По мере освобождения их дивизий из под Вязьмы они продолжали наступление на Москву и сталкивались с советскими резервными дивизиями которые тоже подходили к рубежам обороны. Таким образом интенсивность боев в битве за Москву нарастала постепенно. Для моментального продолжения успешного наступления у немцев не хватило ресурсов.

Нормальные танки у СССР были. Часть устаревших. Часть новых. Немцы то же не на тиграх начинали войну. Ссылку вроде уже кидал. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Битва_з ... цк_—_Броды Про танки то же есть вроде. Угробили армию бездарным командованием.

Если в плане "Барбаросса" основным пунктам было взятие Москвы, то, Вы думаете, что .....Они небыли уничтожены или пленены одномоментно и отвлекали значительное кол-во немецких дивизий запиравших котел... Ерунда. Кому нужны были эти " горе солдаты" без оружия и деморализованы? Немцы их даже не охраняли, когда они плелись в плен. Приказа.. взять Москву не было. Поэтому и не наступали...... Угробили армию бездарным командованием.... Я тоже так думаю.

http://voina-cccp-germaniya.narod.ru/sostav.html

277sergei пишет:

Немцы то же не на тиграх начинали войну.

Немцы на чешских... fores пишет:

Угробили армию бездарным командованием.

Что такое бездарное командование, что то мне футбол напоминает. И деньгами заливают и Феррари у телочек, а "враг" все наступает)))) Слуцкому уважуха за то, что не дал из себя клоуна делать.

fores пишет:

Они небыли уничтожены или пленены одномоментно и отвлекали значительное кол-во немецких дивизий запиравших котел... Ерунда. Кому нужны были эти " горе солдаты" без оружия и деморализованы?

Однако, даже просто на то, чтобы держать котел с таким значительным количеством запертых в нем, нужно задействовать не малые силы. Судя по воспоминаниям очевидцев, чудом вырвавшихся из Вяземского котла, ситуация там была разная. Общего руководства войсками не было, но были очаги сопротивления и многочисленные попытки прорыва. На ликвидацию котла ушли недели и время для подтягивания резервов и закрытия брешей в обороне Москвы было выиграно. Я хорошо знаком с этой темой, мой дед - рядовой-доброволец 6-й дивизии Народного ополчения Дзержинского района г. Москвы пропал без вести этом котле, как и сотни тысяч других солдат и офицеров РККА, на самом деле погиб, но вот документов и свидетельств не сохранилось, значит без вести. Не ищите тайных смыслов, почему немцы не пошли в Москву, не смотря на значительные бреши в советской обороне, особенно на Можайском направлении. Они были не дураки и не трусы. Помимо причин нехватки сил у группы армий "Центр", стоит учесть осторожность немецкого командования, не до конца доверявшего сведениям разведки, опасавшегося попасть в ловушку и поставить под угрозу все предшествующие успехи операции Тайфун. Хотели действовать наверняка, по всем правилам, но просчитались в смысле экономических, людских и моральных ресурсов СССР, почему-то считали, что Красная Армия не оправится после таких провалов, как Вяземский котел и в дальнейшем не сможет оказать сопротивления. В этом была их ошибка и прямую ответственность за нее несет генерал-фельдмаршал Вальтер фон Браухич, на этом фактически завершилась его военная карьера.

Timm пишет:

В этом была их ошибка и прямую ответственность за нее несет генерал-фельдмаршал Вальтер фон Браухич, на этом фактически завершилась его военная карьера.

Да, технологическая ошибка. Да же тогда у немцев слишком большая ответственность за жизни солдат. Кто в курсе, кто такой Вальтер фон Браухич, вероятно барон?

gelosoleg пишет:

Возможно здесь нет места гуманизму и Кант в это переворачивался..., но это все же война одного государства против другого.

Как раз это был настоящий геноцид, а на войне химическое оружие не применялось. Впрочем на наших территориях обходились без газа. Свезут на окраину и расстреляют всех. Европейская культура, не азиаты какие то. А по времена Тамбова химическое оружие считалось обычным. Как и во время Первой Мировой. А бомба каким боком? Когда взрывали бомбу в Неваде , с балконов гостиниц Лас Вегаса смотрели. Кто тогда знал про радиацию? И причём тут тема? И как показала себя, ну например,Французская элита? В дивизиях СС служили? А как у них военные начальники? Сдали на хрен всю Францию за пару месяцев и устроили на неоккупированной территории такую же фашистскую страну. Потом обозвали их "Вишистами". Ну да. Фашисты, Вишисты... Инопланетяне короче. А так Высокая Европейская Культура. Газом и в крематорий. У Сталина сын в плен попал в одном из первых котлов. Сталин "солдата на генерала не менял". Сын Сталина - это элита или нет? А что там Англичане? Это те, которые из Франции бегом драпанули? А после войны их элита тоже по карточкам еду получала? Ну и что там они в воздухе навоевали? Когда Лондон бомбили вовсю. Радар вот придумали и спаслись. А потом разошлись, сносили целые города. Дрезден, свободный город. Черчиль разве в авиации воевал? Ну так и какое командование против немцев устояло? Поляки? Норвегия? Греция? Франция? Совсеми их, извините за выражение, элитами? По плану Барбаросса после пограничных сражений у СССР должно было остаться 30-40 дивизий. А тут под Смоленском - бац - второй эшелон. А под Москвой - третий. Да три армии в это время Иран окучивают. Что то Гудериан не писал что Москву могли взять. Про то что Англичанам дали эвакуироваться - писал и считал ошибкой. Про поворот на Киев писал и считал ошибкой. А про взятие Москвы не писал. А под Тулой ему дали по морде. А дивизии СССР все прибывали и прибывали.

gelosoleg пишет:

Кто в курсе, кто такой Вальтер фон Браухич, вероятно барон?

Нет, просто прусский дворянин из офицерской семьи, сам кадровый офицер-генштабист кайзеровской армии, участник 1-й Великой войны. Прекрасно образованный, всегда подтянутый, элегантный, очень вежливый и холодный, как лед. По началу никакой симпатии к нацистам не испытывал, даже посмеивался над ними, но в последствии стал симпатизировать, а на Гитлера смотрел снизу вверх и всегда на вытяжку.

....а на Гитлера смотрел снизу вверх и всегда на вытяжку.. Это не было подхалимством. Это было в крови. Чиноподчинение. Они были так воспитаны. Танковые дивизии немцев должны были обеспечивать прорыв пехоты, а не охранять безоружных. А, они стояли, ожидая приказа. .. боялись.. Шли,шли, и вдруг, забоялись. Наверное, чёрта увидели. Японцев " отблагодарили" за то, что те " позволили" своими действиями ( вернее, бездействиями) снять сибирские дивизии и бросить на оборону Москвы. А, мы им, в 1945г. за это объявили войну. В знак благодарности. Интересно, сколько потеряли немцы в живой силе, что бы... не хватило людей атаковать Москву.? 2/3 численного состава? А, вообще, зачем в 2012г. издали 12 томов про ВОВ.? Новая брехня на фоне... искажения итогов 2-й мировой? ... Или продолжения старой военной доктрины на фоне " правдивой" истории. Никто не хочет слушать ветеранов. Что они говорят. Сотни тысяч не определённых, поиск отрядами погибших за свой счёт, сотни разрушающихся памятников- вот ответ на все вопросы.

gelosoleg пишет:

Да же тогда у немцев слишком большая ответственность за жизни солдат.

Это тоже немаловажный момент. Не будем забывать, в командный состав вермахта входило много старых офицеров кайзеровской армии и вообще были сильны военные традиции, жертвовать без крайней необходимости жизнями солдат было не принято, все должно быть разумно и логично. У нас было все несколько иначе и в РККА старые военные традиции отсутствовали напрочь, как и старый офицерский корпус. Ничтожное число военспецов насильно загнанных в РККА в первые годы советской власти было задвинуто, уничтожено и вообще они никакой роли при формирование традиций не играли с самого начала. Во время 1-й Великой войны кадровый офицерский состав Русской Императорской армии был в значительной степени выбит, а потребность в командных кадрах дал дорогу к офицерским чинам лицам из самых разных слоев русского общества. Фактически уже тогда начали размываться старые военные традиции. В последствии, на службу в Красную армию попали несколько тысяч бывших царских офицеров. Некоторые по своим левым убеждениям, которые имели еще до войны (прапорщик Крыленко был членом партии большевиков с 1904 года), а попав на фронт в силу разных причин были произведены в офицеры. Другая часть по карьерным соображениям, (поручик, маршал Тухачевский). Третья часть в силу достаточного образования, для поступления на ускоренные офицерские курсы после которых присваивался чин (штабс-капитан, маршал Василевский). Однако 80 процентов царских офицеров оказывалось в РККА насильственно, по мобилизации, в заложниках оставались семьи. Такие бежали при первом удобном случае к белым, в последствии им не доверяли и они первыми попадали под чистки и репрессии. По этой причине, буквально с первых боев гражданской войны у Красной армии сложились свои традиции, в частности - заваливать врага трупами своих солдат, воевать не умением, а числом, что и стало прямой причиной чудовищных потерь ВОВ.

"На подготовку и качество советских военных кадров неблагоприятно влияло их быстрое продвижение по должностям без приобретения необходимого опыта пребывания на этих должностях. Из таблицы 114 видно, что более 55 % командных кадров перед войной находились на своих должностях менее, чем полгода и лишь четверть их можно считать имеющими опыт, которые занимали должности более одного года." ссылка чуть выше

..Тогда.. Живой пример. В 1971г я, после окончания учебки, попал, после учений, в батальон связи. Осенняя проверка. Нашего лейтенанта, командира взвода, переводят ком. роты. Ком. взвода никого нет. Назначают меня- сержанта. ( без приказа ). 11-ть мес. я выполнял эти обязанности. Прямо перед моим дембелем пришел лейтенант, после радиотехн. института. Вы, можете представить в армии сугубо гражданского человека в очках. Он называл меня по имени-отчеству и боялся, что ему делать, если я дембельнусь. Не он меня, а я его обучал. Так было.

277sergei пишет:

более 55 % командных кадров перед войной находились на своих должностях менее, чем полгода и лишь четверть их можно считать имеющими опыт, которые занимали должности более одного года."

Это уже следствие внутренней репрессивной политики Сталина, однако мне кажется, даже если бы Сталин не тронул командный состав РККА перед войной, результаты были бы такими-же. Я имею в виду тяжкие потери ВОВ, так уж все они привыкли воевать. Известен примечательный и характерный случай. Как известно, после отступления белых из Крыма в эмиграцию, генерал-лейтенант генерального штаба Яков Александрович Слащев, полностью расплевавшись с генералом Врангелем жил в Константинополе и прозябал в нищете. Когда в 1921 году, ВЦИК объявил амнистию в честь годовщины взятия Крыма, Слащев вернулся из эмиграции в РСФСР. Как опытного военспеца, его направили читать лекции на высшие командные курсы РККА. Читал Слащев блестяще, был очень язвителен разбирая ту или иную операцию периода Гражданской войны. Среди слушателей было много участников тех событий и один из них, оскорбившись насмешками Слащева, прямо на лекции вытащил наган и выстрелил в бывшего генерала, но промазал. На стрелка набросились его-же товарищи, скрутили, отобрали наган, все понимали, что генерал их пытается чему-то научить. Слащев повернулся к аудитории и спокойно сказал - вот как вы стреляете, так вы и воевали.

http://istmat.info/node/26027 Сайт большой. Кому интересно- проройтесь. Много документов выложено.

Jen1 пишет:

Сын Сталина - это элита или нет?

Сын Сталина, это сын Сталина, ему хрен позавидуешь. К началу войны уже не было никакой элиты, она до сих не сформирована, лютый конформизм и приспособленчество, со школьной скамьи и дальше по накатанной... Кажется вам такая позиция очень близка.

Timm пишет:

заваливать врага трупами своих солдат, воевать не умением, а числом,

Ну вот опять. А как же "товарищ Сталин велел патронов не жалеть"? А как же "сотни тысяч батарей"? А 260 орудий на километр фронта? Пушка через 4 метра? А Халхин Гол? Просто когда противник равный то не всегда получается. Вон перешли сразу в контратаку 24 июня да не вышло ничего. И под Смоленском не вышло. И в 42 году не выходило, пока под Сталинградом не получилось. И у немцев стало не получатся. То все получалось, а на равного нарвались - и не получается. А элиты давно не воюют. Ещё с тех времён когда Английские лучники всех Французских рыцарей поймали в грязи и перебили. И во Франции никакой элиты не осталось.

Вы, забываете про сына Хрущева. А, сейчас? Как писал Высоцкий.. встречаю раз Сережку Фомина, а он герой совейского Союза....

Timm пишет:

Слащев повернулся к аудитории и спокойно сказал - вот как вы стреляете, так вы и воевали.

Ну, не так плохо они и стреляли: "11 января 1929 года Яков Слащёв был убит в Москве выстрелом из револьвера троцкистом Лазарем Львовичем Коленбергом в своей комнате при школе." "В заключении констатируется, что идея об убийстве возникла как реакция на жестокие репрессии и бесчинства по отношению к еврейскому населению и ко всем, заподозренным в сочувствии революционному движению в городе Николаеве. Одной из жертв этих репрессий стал родной брат Коленберга[4]." Ну и немного об "Элите", так сказать "моральный облик": "Интриги на маленькой территории Крыма невероятно растут. Борьба идёт с коренными защитниками фронта, до меня включительно, вторгаясь даже в мою частную жизнь (спирт, кокаин)." (Из рапорта Слащева Врангелю). Все из Википедии

fores пишет:

Сотни тысяч не определённых, поиск отрядами погибших за свой счёт, сотни разрушающихся памятников- вот ответ на все вопросы.

Подтверждаю! Сам копаю и сам ставлю памятники. Сейчас собственноручно сделал проект большого памятника Жертвам Войны (экономлю на всём) и надо 730 - 750 000 рублей (цифра неточная в силу того, что есть неясность с краном. Сможет подойти или нет). И никто из госструктур не дает ни копейки. "Питеррасы" - патриоты только по телевизору. А в складчину тяжеловато в условиях кризиса... Чувствую, в этом году могу и не успеть его поставить. И у меня ещё несколько выявленных массовых захоронений, как военнослужащих так и гражданских лиц ( в последнем случае тысяч 8 лежит, евреи и цыгане). В общем, люди пачками лежат везде. Когда ставили табличку нашему сержанту на месте гибели, посмотрели заодно, в каком состоянии памятник солдатам нескольких армий. Подшаманим его, видимо, сами. Никому и на хрен ничего не надо. Работаю под Сычевкой.

kess1900. Вы абсолютно правильно делаете. За это Вам поклон. Я планирую на следующий год поехать в Россию ( как будет со здоровьем) и переведу Вам часть денег. Я свои обещания не забываю.

kess1990 пишет:

Сам копаю и сам ставлю памятники. Сейчас собственноручно сделал проект большого памятника Жертвам Войны (экономлю на всём) и надо 730 - 750 000 рублей (цифра неточная в силу того, что есть неясность с краном. Сможет подойти или нет). Суммы приличные ,Константин ,киданите на почту проект,и прочие детали ,мож подешевле получится,да ,и с краном мож что подскажу,у меня очень большой опыт монтажа подобных конструкций,с том числе ,и мегалитических......в труднодоступных для техники местах... ruslan-elets@mail.ru