Правила форума: https://german242.com/articles/forum_rules.htm

Для активации нового пользователя - Пожалуйста, напишите краткое сообщение о себе через Форму связи с администрацией.

Как вставить картинки - см. в этой теме http://board.german242.com/viewtopic.php?f=17&t=52830

Ссылка для загрузки картинок - жми сюда

2809, табличка и мысли :)

Часы СССР после 1917, часы РФ - все темы здесь.
  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2015 4:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

2809, табличка и мысли :)

Сообщение Caretaker »

Что-то меня заклинило, просмотрел лоты с 2809 на ebay и на мешке. Хотел как-то понять, как номера коррелируют с датами. Таблицу забацал, руками признаки по фоткам собирал, часа четыре на все потратил :P Вывод – никак оно не связано! :x Во-первых, не всегда механизмы датировались. Это ваще! Как работать в таких условиях? :P Если с эмблемой ЧЧЗ датируется примерно половина механизмов, то с востоковской – вообще ни одного. Во-вторых, есть как минимум два типа номеров – пяти и шестизначка. Сначала я думал, шестизначка была первее, т.к. достаточно активно встречается в 58 году. Когда собрал все в кучу и отсортировал – оказалось, что это не так, и строки 36, и особенно 43 явно опровергают это утверждение. В-третьих, даже в пределах одного квартала номера скачут от «01659» до «92718», например 2 кв. 1959. Никогда не поверю, чтобы один завод за квартал собрал, оттестировал и выпустил 100 000 (сто тысяч) прецизионных(!) часов ценой аж 47 рублей (!) в 1968 году (пруфлинк по цене: паспорт из лота https://meshok.ru/item/40013488). По таблице: «Циферблат» - надпись на циферблате. «Номер механизма» - номер механизма :P «Тип механизма» – если есть выбитый не платине калибр, то это он, иначе пусто. «Год» – год выпуска по клейму на мосту. «Квартал» – квартал выпуска по клейму на мосту. «Клеймо завода» – «ЧЧЗ» или «В». Механизмы с «В» более поздние. «Язык» – на каком языке клеймо на мосту. Если на мосту «22 камня», то «Р», если «22 jewels», то «Л». «Цвет» – цвет механизма. Если белый, то «Б», если золото – то «З». Сама таблица тут: https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... sp=sharing Ссылки на лоты не включал, не обессудьте :P Выводы: 1. Уверенно датировать можно только по явно выбитому на мосту клейму с кварталом и месяцем выпуска. Номера механизмов пока не поддаются систематизации вообще. 2. Механизмы с «В» не датируются вообще. 3. Механизмы с «ЧЧЗ» датируются примерно в 50% случаев. 4. Золотых «ЧЧЗ» мало, а золотых «ЧЧЗ» с датой ОЧЕНЬ МАЛО. 5. Я не встречал «ЧЧЗ» с латиницей на мехе. 6. Много котлет, но обычно котлетится пара «цифер латинский, мех русский» или наоборот. Внутри меха я видел только одну явную котлету – белый цифер с желтым мостом баланса. 7. Много новодельных циферов от «ХЧЗ» :lol: 8. Часов с калибром Zenith 135, с которого цельностянули 2802/2803, из которых потом сделали 2809, ОЧЕНЬ МАЛО по сравнению с 2809, и стоят такие часы на два порядка больше (около :P 000 долларов).
_________________
Михаил

Не в сети
Сообщения: 3673
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2016 4:57 pm
Откуда: Богом данная

:sm36: :sm36: :sm..

Сообщение bentos51 »

:arrow: :arrow: :arrow: Молодец!Спасибо!

Не в сети
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Контактная информация:

Еще чуть чуть поднап..

Сообщение gelosoleg »

Еще чуть чуть поднапрячься и диссертацию можно защищать. Характер. )))

Не в сети
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2015 4:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Ну как сказать. Я по..

Сообщение Caretaker »

Ну как сказать. Я понимаю, "совецкое - значит отличное", но доводы отсюда кажутся вполне нормальными, учитывая, что до 28хх у нас не было наручных прецизионных калибров, и после тоже как то не было. А из доступных публике были только очень нечастые молнии с регулятором. Т.е. конструкторской истории не было, теоретической базы и НИОКРов соответствующих не проводилось. И тут раз - и на тебе, с первого раза получился отличный прецизионный калибр. Чудо чудное. Насчет цельнотянутости. Если фотки 135 еще можно нормальные нарыть, то 2802/03 никто толком не фоткал. И очень мало фото, где механизм показан весь и параллельно плоскости объектива (чтобы без модного бокэ). Так что что выросло - то выросло. КМК мехи практически одинаковы, одну шестеренку наши переставили - видимо для унификации мостов 2802/03 и 2809. И, как я понимаю, ключевая особенность - баланс большого диаметра. Он имеется в обоих случаях. Ну и форма регулятора другая. Наши взяли конструктив от Молнии, чо, ЧЧЗ же. Унификация :P
_________________
Михаил

Не в сети
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2015 4:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

То, что выделено бол..

Сообщение Caretaker »

То, что выделено болдом - это очевидно отличие 135го от 2809. 2802/03 и этого отличия не имеют. И разница в диаметре ажно целых 1.5 мм (135 30мм, 2809 - 28.5 мм согласно http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-db. ... ostok_2809) На фото видно, то на фаске как раз эти 1.5 мм и убрались :P А ключевым моментом является, видимо, все-таки "indirectly driven minute", которая и "allow a big balance". А оно есть и там и там. Я к чему - это не называется "с нуля". Это называется "спереть и немного докрутить". В сегодняшнем мире копираста СССР за такие милые шутки чпокунли бы сразу же после попытки продать первый экспортный восток 2809 за пределами железного занавеса. Но тогда как-то спокойнее ко всему относились, да и со страной бурых медведей никто особо связываться не решался. Поэтому те, кто пишет про близкое родство Zenith 135 и 28хх - все-таки правы :P Вот такое мое мнение. Однако прелести у 28хх это не отнимает :lol:
_________________
Михаил

Не в сети
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2015 4:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

avalanche пишет: в ..

Сообщение Caretaker »

avalanche пишет:
в очередной раз повторяют миф о якобы родстве штурмгевера 44 и АК-47.
Это да, мне тоже глаз резануло. Но разные диаметры ИМХО не есть свидетельство новой разработки. Все таки тут важна кинематическая схема. А +/- 2 мм рояли не играют ИМХО. И у 2809 самый большой диаметр как раз 28.5 мм, а посадочный 28.0 мм. Например, GUB Glashutte Kal. 64 все, в том числе и сами немцы, считают уменьшенной копией Tutima Urofa 59. 28 и 34 мм соответственно. Но как-то ни у кого нет в мыслях утверждать, что взяли, мол, Урофу и сбацали на ее основе полностью новый калибр. Да, там нет подетальной совместимости. Но и новой разработки тоже нет. Даже в эпоху кульманов и карандашей умели взять чертеж и пропорционально уменьшить. Наши в случае с 28хх еще и немного модифицировали исходный 135. Но давайте будем честными - сперли. И модифицировали. И запустили в производство. И наделали кучу часов, так нужных молодому социалистическому государству. Молодцы, но сперли.
_________________
Михаил

Не в сети
Сообщения: 362
Зарегистрирован: Сб фев 06, 2016 4:32 pm
Контактная информация:

А почему к такой мел..

Сообщение Димон »

А почему к такой мелочи как копирование СССР-ом часового механизма столько возбужденного внимания? Если оглянуться на всемирную историю, то везде и повсеместно, почти, все нации и отдельные личности, что-то подсматривали и воровали друг у друга, и европейцы были всегда а авангарде.

Не в сети
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2015 4:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Да нет, нормально вс..

Сообщение Caretaker »

Да нет, нормально всё, обычный ход истории ИМХО. Просто надо на эти вещи трезво смотреть. Ну сперли, зато хорошо получилось :P
_________________
Михаил

Не в сети
Site Admin
Сообщения: 2752
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2006 3:05 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Хочу поправить. 1000..

Сообщение Maverick »

Хочу поправить. 100000 в квартал - это всех часов, и прецизионных, и обычных. Если предположить, что прецизионных делали процентов 20 от обычных, хотя судя по встречаемости и того меньше, получается вполне обычная для СССР цифра. 30-50 тысяч часов одного калибра в месяц в СССР умели выпускать. Страна огромная, в конце 80-х - 280 млн, плюс экспорт был немалый. По сути тираж 100000 - это уже граница редкости. Часы, выпущенные 100000 и менее за все время их выпуска автоматически становятся редкими. Очень редкие часы с тиражом 30000 и менее, а часы 5000 и менее - мегаредкие. Как-то так.

Не в сети
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2015 4:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

То есть все калибры ..

Сообщение Caretaker »

То есть все калибры на заводе метились сквозной нумерацией, которая обнулялась раз в квартал? Тогда мало. КМК ЧЧЗ делал больше миллиона часов в год. 5 знаков в квартал точно мало. Другой вариант - что брака в 28хх было так много, что первое тестирование выдерживали только немногое экземпляры. Но что-то в такое тоже слабо верится. Выпустить 100000 и выкинуть в помойку 90% или даже 50%? Это вредительство, за такое уголовка светила. И Алмазов, на которые по слухам ставили отбраковку без регулятора, тоже столько не встречается. В общем, темная история :P Выпускали 28хх лет 10 точно. По 100000 в квартал - это 4 миллиона изделий. Если бы их столько наделали- мы бы их значительно чаще сейчас встречали сейчас в NOSе. А так одни на мешке, одни на aukro. Все остальное - убитые в разной степени экземпляры со следами интенсивной эксплуатации.
_________________
Михаил

Не в сети
Site Admin
Сообщения: 2752
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2006 3:05 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

У меня коробка механ..

Сообщение Maverick »

У меня коробка механизмов 2809 разной степени убитости. И часов еще с пяток. Оформление реально неудачное, калибры многие в ящиках часовщиков дошли. По количеству часов в год. Не забываем и то, что завод выпускал одновременно и десяток разных калибров. 26-я серия выпускалась, 22 где-то там тоже появилась, по военке завод много чего выпускал. Я думаю, что поквартально номера сбрасывались на ноль. И не важно, сколько было выпущено - 10 тыс или 100 тыс. Я думаю, что лишь у небольшого количества часов в СССР была сквозная нумерация. На этих часах НЕ СТАВИЛИСЬ год и квартал.

Не в сети
Site Admin
Сообщения: 2752
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2006 3:05 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Кстати, я не думаю, ..

Сообщение Maverick »

Кстати, я не думаю, что все выпущенные калибры маркировались подряд. Номера шли по группам - один калибр - одна нумерация, другой калибр - другая нумерация. Доказательств тому куча.

Не в сети
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Контактная информация:

Caretaker :sm36: Хо..

Сообщение gelosoleg »

Caretaker :arrow: Хорошая аналитика и убойная аргументация. Если бы этот мех. разрабатывался и производился при Сталине, то можно было бы вообще не заморачиваться и сделать 1:1 Zenith и заявить , что сделано В СССР, поди докажи обратное. А то что такие часы не пустят на мировые рынки, так мы их вертели рынки эти. В общем и вертим до сих пор. :sДимон пишет:
А почему к такой мелочи как копирование СССР-ом часового механизма столько возбужденного внимания?
m54: Это совсем не мелочь, для тупого копирования не нужны правовые рамки, а главное мозги. Димон пишет:
Если оглянуться на всемирную историю, то везде и повсеместно, почти, все нации и отдельные личности, что-то подсматривали и воровали друг у друга, и европейцы были всегда а авангарде.
Видимо вы про "коммерческую тайну" и вообще про интеллектуальную собственность ничего не знаете - слишком долго жили в СССР. :lol:

Не в сети
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 1:03 pm
Контактная информация:

1. Многие фирмы заим..

Сообщение dmvt1 »

1. Многие фирмы заимствовали друг у друга удачные конструктивные решения. Многие советские калибры делались по образцу и подобию швейцарских. Это и Ракета 2609, Полеты 3017 и 3133, тот же Восток 2809. Другое дело, что брались за основу кинематические и компоновочные решения, а деталировка, как правило, разрабатывалась "с нуля" под имеющиеся технологии. Поэтому даже "цельнотянутые" калибры вроде 3017 и 3133 по деталям с аналогами от Venus и ETA не совпадают, т.к. делались под возможности 1 МЧЗ и максимально унифицированы с остальными калибрами. Например, полотна анкерных колес и коромысла анкерных вилок на 3133 и 2609Н одинаковые, балансы просто одинаковые и т.д. Реально оригинальных советских калибров достаточно мало, разве что Ракета 2209 или Полет / Луч 2209, может быть в какой-то степени Востоки 2209 и 2409. И то даже в рамках одного калибра Полет /Луч 2209 (Чайка /Полет 2628, Ракета / Слава 3056, Победа / Ракета 2603), узлы в сборе могут быть взаимозаменяемы, а по деталям существенные отличия, делающие их не взаимозаменяемыми. И это не на заимствованиях, а просто на калибрах, делаемых по одним чертежам. Просто каждый завод модернизировал один и тот же калибр под свои возможности. Собственно поэтому к советскому Часпрому и исков то никогда не было, т.к. ни один советский калибр не был точной копией швейцарского, а копирование раскладки колес или кинематики не являлось каким-то нарушением авторских прав. Кстати, в 80-е годы китайцы скопировали много советских и швейцарских калибров по тому же принципу, внеся минимальные конструктивные доработки. 2. Нумерация механизмов в советском Часпроме с начала 60-х годов никакого смысла не несла, за исключением, разве что, 3017. Это сугубо внутризаводские номера, привязанные к партиям. Исключительно для внутризаводского учета и прописывания в гарантийном талоне, чтобы хоть как-то защититься от подмены механизма в гарантийных часах.

Не в сети
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Контактная информация:

А разве были иски от..

Сообщение gelosoleg »

А разве были иски от французов из провинции Шампань? На это есть убойный тезис - замучаетесь пыль глотать. Вот только интересно, кто бенефециар, конечный адресат? :lol: Прошу извинить за офф., тема подтолкнула.

Не в сети
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2015 4:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

dmvt1 пишет: 2. Нум..

Сообщение Caretaker »

dmvt1 пишет:
2. Нумерация механизмов в советском Часпроме с начала 60-х годов никакого смысла не несла, за исключением, разве что, 3017. Это сугубо внутризаводские номера, привязанные к партиям. Исключительно для внутризаводского учета и прописывания в гарантийном талоне, чтобы хоть как-то защититься от подмены механизма в гарантийных часах.
А вот это реально ценная информация, спасибо. :arrow: А можно уточнить, 3133 это тоже касается? Ну и электроники (Б6-02/Б6-03 как минимум) вроде как имеют сквозную нумерацию, через весь период производства.
_________________
Михаил

Не в сети
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Контактная информация:

В любом случае те кт..

Сообщение gelosoleg »

В любом случае те кто приобретает часы на калибре 2809, особенно с префом "прецизионные" оглядываются на зенитовский калибр, как владельцы копеек на ФИАТ 124. Кстати НИВА чистый российский продукт, ходя база фиатовская, и всем миром это признано и никому пыль глатать не надо. P.S.Я вот сегодня Ракету приобрел на 2209, движок-рассыпуха убит. Еду и размышляю, а кто сказал что с Ягуаром или Мерседесом 1970 года выпуска меньше .бли?

Не в сети
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Контактная информация:

avalanche пишет: Вн..

Сообщение gelosoleg »

avalanche пишет:
Внутри страны продавать алкогольные напитки с названием "коньяк" и "шампанское" можно
В общем и мочиться мимо унитаза или толчка, тоже не запрещено императивно. Нет никакого внутреннего рынка, это фейк, выдумка. Есть просто -рынок.

Не в сети
Site Admin
Сообщения: 2752
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2006 3:05 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Михаил, Электроники ..

Сообщение Maverick »

Михаил, Электроники относились к МЭП. Поэтому там были отличия в производстве. До 81 года электроники маркировали почти сквозной нумерацией, хотя реально лишь Б602 из минских так делали - слишком малый выпуск - всего миллиона полтора. В 202 уже заметны наложения номеров, а с 81 года нумерация пятизначная, с указанием года и квартала - как в механике. Б6-03 стоит особняком. Часы выпускались очень скромными партиями, за 18 лет выпущено всего под 3 миллиона штук. И то нумераций было две - на оба калибра.

Не в сети
Site Admin
Сообщения: 2752
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2006 3:05 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

114ЧН и Транзистор т..

Сообщение Maverick »

114ЧН и Транзистор тоже со сквозной нумерацией.

Не в сети
Site Admin
Сообщения: 2752
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2006 3:05 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Да это просто - объе..

Сообщение Maverick »

Да это просто - объемы выпуска сильно увеличились, одной только модели могло больше миллиона в год выйти. Я даже ошибся, они на Электониках не квартал, а месяц указывали. Это потенциально 1,2 млн штук только на базе одного механизма в год, а механизмов в том же 81 году с десяток точно уже освоили.

Не в сети
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 1:03 pm
Контактная информация:

Каждую неделю обнуля..

Сообщение dmvt1 »

Каждую неделю обнуляли. Один ПЧЗ выпуска 10 тыс. механизмов в день.

Не в сети
Сообщения: 1703
Зарегистрирован: Чт мар 22, 2012 11:21 am
Контактная информация:

Вроде ракетовский 22..

Сообщение Dront »

Вроде ракетовский 2209 был ещё со сквозной нумерацией. Слава Электрическая тоже.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 50 гостей