Цены на часы в России и их адекватность

[gelosoleg]

edgardro пишет:

элемент детали, и больше ничего он в часовом деле не делает, просто передавая деталь дальше в производственный процесс - вот это революция.

Это сейчас так, в эпоху массового производства и массового потребления, называется это -аутсорсинг. Сегодня потребитель покупает бренд или заранее сформированный брендом в сознании потребителя товар. Раньше было по другому - производственная кооперация, бренды только создавались и продавали не информацию о продукте, а сам продукт. Скажите, разве сегодня можно создать с нуля компанию бренд уровня, ну хотя бы Лонжин с собственным производством от А до Я? Ракету никак не могут вытянуть и это в России с неправильной экономикой. В Европе давно это бренд был либо в топе, либо ушел с рынка навсегда.

[edgardro]

Разве это мои слова?)) таким образом и канули в лета 90% тогдашних сборщиков и производителей.

[Maverick]

Ура, уже договорились то разделения цикла на отдельные операции. Итак с середины 18 века это разделение собственно стало развиваться, начали зарождаться подобия мануфактур. К 1816 году уже СЛОЖИЛИСЬ мануфактуры - предприятия, выпускающие на аутсорс полуфабрикаты. К 30-40 годам уже был раздел рынка, практически сложился паритет.

[277sergei]

Угу. Был раздел рынка и паритет. Потом пришел злой дядя и послал все к чёрту. Весь паритет. С 60 часов в месяц перешли на тысячи.. Индустриальная революция. переход на стандартные механизмы, новые более производительные станки, уменьшение процента ручного труда, электричество.. И наличие свободных денег. Капитализм пришел. По 12 часов в день часовщику тяжело работать. Свет надо нормальный..

[edgardro]

А кто оспаривал факт разделения труда в 19 веке? Я лишь утверждал и продолжаю утреждать, что часы с механизмом высокого класса дело рук великих мастеров и доля их ручного труда в этом процессе 95%. Естественно вряд ли кто то держал даже в руках часы сделанные самим Бреге лично ( если он вообще что либо делал сам ) или Луи Бенжамина, но под знаменами компаний собирались лучшие бойцы невидимого фронта. Конечно это круто знать кто лично учавствовал в создании часов, но это практически нереально(

[Maverick]

Разделение труда - это признак мануфактуры, а не ремесленной мастерской. Речь идет, не о финише эбошей, а о производстве этих самих эбошей. Я еще раз повторюсь - эбоши еще 200 лет назад клепали пачками, и цена их была настолько небольшой, что только часовщики уровня Бреге периодически позволяли не делать продукт на эбоше, а делали немного больше, отдавая на аутсорс лишь типовые детали. А часовщики среднего и нижнего сегментов отказались от больших цехов, оставляя лишь команду доводки и сборки, возложив производство платин и колес на существовавшие уже в конце 18 века специализированные мануфактуры. И понятно - что финиш - много ручного труда, хотя это тоже можно посчитать с оговорками. Финиш сегодня тоже делают люди, и это стоит дорого.

[277sergei]

http://www.glashuetteuhren.de/die-uhren ... lange-cie/ Можно с автопереводом почитать . Мануфактура - это тоже ручная работа?? Предшественник фабрик. Разделение труда, ручной труд, наемные рабочие--- так вроде.

[277sergei]

Залезли в дебри технологий и экономики. К ценам на часы в России современной никакого отношения не имеет. Основной фактор - хочу. Усиливающий фактор - блестящее - симпатичное с привязкой к истории . Мода еще наверное А если это вдруг Кировка в серебряном корпусе да еще с эмалевым циферблатом .....

[edgardro]

При производстве данного механизма использовался ли сторонний эбош и каков процент ручного труда?

[Maverick]

При производстве механизма использовался эбош. А сторонний или нет - пофиг. Вот Бреге - часть эбошей покупал во франции, часть у друга Декомбаза, что-то делал сам или на стороне под чутким присмотром... Трудно сказать, делали ли именно на фабрике Бреге эбоши под его калибры, либо он мог в тапочках зайти к соседям и следить, как работа идет по его чертежам. Важно понять принцип - чертеж, прототип, эбош, финиш. Никто не финишит детали при изготовлении. Когда я был в Ле Брассу на Одемаре, то изучал изготовление репетиров - все тоже самое - сначала собирают полностью рабочий эбош, затем разбирают и финишат. Репетиры на Одемаре делают с очень небольшими отличиями от технологий столетней давности. Итак - производство эбоша - энергоемкое производство с рядом простейших операций, требующее дорогих станков, хороший опыт. Финиш - простейшая операция, теоретически и финиш могли делать на стороне, но в принципе - она не энергоемкая, не надо очень долго учить финишу. В Ле Сентье, в Женеве и в Ле Брассу (это где я видел) финиш делают молодые девчонки и мальчишки. Собственно лишь доукомплектование эбоша - сложная ручная операция, требующая специалиста. Думаю, что костяк мастерской именно этим и занимался, на это шли основные силы из тех 10-18 человек компании. Так как в те времена не был сформирован устоявшийся ассортимент, устоявшиеся производители компонентов (тех же балансов, спиралей, ходовых колес) то производители заказывали у разных производителей разные комплектующие, комплектуя механизмы согласно поставленной задаче (дуплекс, цилиндр, анкер, хронометр, календарь и т.д.). Думаю, что отсутствие стандартов, отсутствие четкой повторяемости делало невозможным унификацию. Поэтому эбоши были одинаковы лишь по ряду параметров, а по куче параметров отличались, поэтому доукомплектация (то бишь подгонка новых деталей на калибр) тоже выполнялась вручную. Поэтому детали с часов разных производителей не подходят друг к другу. Я пока ищу ответа на один вопрос. Если взять к примеру часы 1816 года, выпущенные одним производителем в одно время, в одном стиле - насколько они будут взаимозаменяемыми либо сходными. То есть это должны быть часы, номера, которых не отличаются больше, чем на 10. Очень может быть, что в пределах дюжины партия часов имеет больше сходств, чем отличий. Отличия более заметны между партиями. Это связано и с тем, что часовое дело не стояло на месте, а активно развивалось, в более новых партиях применялись более новые решения. В этом плюсы малых мануфактур - они более гибкие в развитии технологий.

[277sergei]

Номера могут отличаться. Однотипный механизм в пределах сотни. Часть деталей подходит будет. Стандартизация -унификация узлов это 40-е годы. Кто чуть раньше, кто позже. И всё равно подгонка ручная остается.

[gelosoleg]

Maverick пишет:

Ура, уже договорились то разделения цикла на отдельные операции.

Так это здорово, таким темпом до истинного (+/-) положения вещей договоримся. ))) 277sergei пишет:

Капитализм пришел.

Индустриализация. Капитализм нечто другое. В СССР капитализма не было, но было массовое производство, в том числе часов.

[277sergei]

Индустриализация и капитализм вместе... По отдельности плохо работает. Без нормального сбыта часов все новые станки и технологии никому не нужны. Переход от ремесленников к мануфактурам потом к фабрикам. Ссылку на сайт про немцев вроде давал. Почитайте нормально. "Общие выставки немецких промышленных и коммерческих продуктов в 1854 году в Мюнхене" была присуждена A. Lange & Cie. награда за успешное внедрение промышленного производства карманных часов в Германии. 1816 - отдельные детали переставить(подобрать ) можно.

[gelosoleg]

277sergei пишет:

Индустриализация и капитализм вместе...

Индустриализация это про политику, а капитализм это все-таки соц-эконом отношения, гражданско-правовой договор. Капитализм просто гибче реагирует на политику и изменения рынка.277sergei пишет:

Без нормального сбыта часов все новые станки и технологии никому не нужны.

Рынок и госрегулирование рынка, потом позже277sergei пишет:

Ссылку на сайт про немцев вроде давал. Почитайте нормально.

. Извините, не успел. P.S. В данный момент обслуживаю промпредприятие в г. Москве, как любят говорить старейшее предприятие - 1941 год рождения. По ходу управления наблюдаю, как работает система управления предприятием. Вывод - система себя полностью изжила.

[fores]

....Может у кого есть информация по числу выпускаемых часов в 1840 -1850 -1860 года? ... Думаю, что по американским часам такую информацию можно найти. Займусь.

[277sergei]

Индустриализация (от лат. Industria) — процесс ускоренного социально-экономического перехода от традиционного этапа развития к индустриальному, с преобладанием промышленного производства в экономике. Капитализм - экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства.

[gelosoleg]

277sergei пишет:

Индустриализация (от лат. Industria) — процесс ускоренного социально-экономического перехода от традиционного этапа развития к индустриальному, с преобладанием промышленного производства в экономике.

Сергей, к терминологии не надо относиться как к догме. Как вы думаете, кто следит за этим процессом 277sergei пишет:

процесс ускоренного социально-экономического перехода

На постсоветском пространстве нет четкого представления о политике и о политика. Политика существует только в виде науки. )))) Надо тему разделить на две части: ЧАСЫ на производство ЧАСОВ. Сначала надо определить, что такое Часы? Часы прибор или часы что -то иное, кроме прибора? Об ином кажется говорит edgardro.

[gelosoleg]

cemenarist пишет:

коллекционирование по сути роскошь, а она не может стоить дёшево.

Или от обратного роскошь является предметом коллекционирования. edgar23 пишет:

Кто коллекционирует часы а не околочасовые ответвления должен прежде всего обращать внимание на уровень и качество механизма.

Кто коллекционирует часы, как предмет искусства, должен обращать внимание на все, он должен знать о часах все или получить достоверную информацию о часах, как о предмете искусства (что и делают аукционы). Имя на часах, изначально выполняло функцию знака качества. Сейчас название выполняет еще и функцию эксперта, определяя, структурируя ваши познания о часах и предпочтения. Иногда/часто ложные.

[REZM]

О чём ВЫ тут развели .... где у вас тут продаются шедевры часовой индустрии??????????? можно о чём нибудь приземленней? вот как пример... только что продался артельный Буре хз, но без слез не взглянешь... и тут же предлагают часы 8 дней на Омеге - и хоть бы кто спросил за цену... ёклмн... А вы о прекрасном всё поближе к народу и его интересам, господа! )) примеры из жизни надо брать, а не на забугорные сделки толстосумов смотреть...