Правила форума: https://german242.com/articles/forum_rules.htm

Для активации нового пользователя - Пожалуйста, напишите краткое сообщение о себе через Форму связи с администрацией.

Как вставить картинки - см. в этой теме http://board.german242.com/viewtopic.php?f=17&t=52830

Ссылка для загрузки картинок - жми сюда

Горячая эмаль

Разговоры о самом интересном - как починить и восстановить. Делимся опытом, задаем вопросы, даем советы.
  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вс мар 26, 2017 1:24 pm
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение selldon »

Специальный припой для изделий с эмалью http://www.ottofrei.com/Silver-Sheet-So ... -Enameling
Хотя можно сделать самому.

Не в сети
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вс мар 26, 2017 1:24 pm
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение selldon »

Из книги 1900 годов. Оригинал если кто не верит могу позже выложить
How To Make And Enamelling Copper Watch-Dials

Briefly, the processes involved in making and enamelling the copper dial of a watch are as follow. The blank, from which the dial is to be made, is prepared by placing a small sheet of copper on a steel die and making a hole in the centre with a conical punch. This produces a conical projection, the top of which is then filed off, and the hole is broached out to accord with the hole in the steel die. The copper is then trimmed to a disc form, sufficient being left on it to form a rim to retain the enamel, and after having its rim thinned down, the blank is laid for a name and the positions of the feet are marked. The feet may be brazed on with spelter; or, preferably, they may be soldered on with silver solder. To do this, moisten in the mouth a piece of wire having a flattened end, and with it place in position a small piece of solder on the dial, and heat to redness with a blowpipt jet. The silver solder will run, and, on cooling, produce a solid joint without having displaced the foot. The copper dial blank is prepared for enamelling by being cleansed in dilute sulphuric acid, and it is then flattened on a die with the aid of a spatula, and slightly raised to the shape of a lunette.

White enamel for copper dials may be made by incorporating, in a molten state, 14 parts of silver sand, li) parts of borax, 18 parts of red-lead, 2 parts of nitre, 12 parts of oxide of tin, 4 parts of flint glass, and 1/50 part of binoxide of manganese. Utmost care in selecting the materials, and great cleanliness in using them, are essential, and in most cases watchmakers find it desirable to purchase the enamel ready made. A small quantity of the enamel is put in a muffle furnace, removed when red-hot, and immersed in cold water. It is broken up with pestle and mortar until it is as coarse as sand, uniformity in the size of the grains being essential for successful results. The enamel is mixed into a paste with water, and applied with a spatula to the dial blank, which, after having been tapped to level the enamel, is laid aside. When dry, apply the enamel to the other face of the blank, which should be laid on a block covered with soft wax. When dry, the dial is fired; on cooling, it is carefully examined, spots picked out with a graver, and its surface is ground. A shining surface is imparted by a second firing, the blank having been washed and dried previously.

For painting the figures, the white, as the dial blank is now known, has its surface pencilled into divisions while it is attached to a division-plate which has a movable radial rule. The paint used for the figures is a black enamel, capable of fusing at a lower temperature than does the white enamel already applied. The black enamel is finely powdered and worked to the proper consistence with oil of spike lavender. The hour numbers are drawn in roughly, dried by a gentle heat, their ends cut off with compasses having an ivory point, with which the figures are then ruled true. The rest of the figuring is painted in with a fine bru.di, and the dial is again fired. Whilst still hot, it is placed on a flat ring or fireclay, and, with the aid of a pair of spatulas, is made quite straight and flat. The edge is then smoothed with files and with water-of-Ayr stone, and is then gilt. A hole is cut in the dial to receive the sunk disc that forms the seconds dial, and the edge is bevelled from both of the faces so as to assist the solder in holding the seconds dial in place, the latter having its edge shaped to correspond with the groove in the larger dial.

To solder in the seconds dial, run in from the back an alloy (fusible in boiling water) of 5 parts of tin, 3 parts of lead, and 8 parts of bismuth, and after applying a flux a clean and reliable joint will result.

Не в сети
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вс мар 26, 2017 1:24 pm
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение selldon »

Пайка ножек цинк или серебро. Если верить переводчику гугл. Кстати описная технология почти в точности соответствует роликам на Ютубе

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2017 2:11 am
Откуда: Витебск
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение Коровин »

Это очень здорова что вы классно разбираетесь в припоях.. Мои познание пайки ограничены только серебряным припоем...
Вы не учитываете главного... В часах нет и не должно быть припоя и это реально жёсткое требование! Очень жёсткое требование..... Был период в России когда часовщики из-за отсутствия навыков инструмента и материала с 30х годов по 60тые очень активно использовали припой в часах и отголоски этого посей день, поэтому наша часовая школа на очень низком уровне развития потому что пихаем в часы припой и моем часы Фери и тд и тп.. ... И самое страшное мы это считаем нормальным явлением.. Какой то терроризм против профессии и намеренное захламление наработанных технологий.

Ещё раз повторюсь, в часах категорически не должно быть припоя вообще никакого и негде... Исключение может быть детали корпуса и то я считаю и это неприемлемо к корпусам наручных часов.. Я конечно делаю пайку ушей корпуса но понимаю что это реальная халтура, всё должно быть цельным но рынок дешевых потребностей меня вынуждает сачковать и и подстраиваться под "подешевши".. ))))

Что касается температур плавления эмалей на циферблатах то скажу что тугоплавкие эмали это уже брак. Добиться хорошего качества эмали можно только при низко-плавких эмалях... Я провёл ряд экспериментов по поводу температур плавление старинных циферблатов и заметил что очень качественные циферблаты начинают плавиться при температуре 600 градусов и это при нормах в 800 градусов.. Вот такие пироги.... "Стеклянные" (тугоплавкие) циферблаты очень плохо ровняются, шлифуются и тд и тп..

Не в сети
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вс мар 26, 2017 1:24 pm
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение selldon »

По поводу пайки ножек могу привести еще много доказательств со ссылками на источники (книги за периуд 1800 х по наше время). Но не буду. Не путайте мягкие припои (олово, свинец) с температурой плавления пару сотен градусов и жесткие припои с температурой плавления 600-800 градусов. На циферблатах жесткий припой он в ремонте не применяется, так как при нагреве циферблат поплывает. Тем более припой под слоем эмали. Не будет же мастер при ремонте снимать слой эмали класть припой а потом заново класть эмаль )))

По поводу того что какие то эмали хуже или лучше шлифуются вопрос относительный. В нашем случае все эмали "стекляные" я бы уточнил "хрустальные" (см состав). Все хорошо шлифуется и полируется особенно алмазными инструментами, пастами порошками и еще много чем. Но это отдельная тема которую можно долго обсуждать

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2017 2:11 am
Откуда: Витебск
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение Коровин »

ммда.... Я не буду вас в чём-то убеждать.. Я придерживаюсь основных догм.. Никакого припоя в часах... да и нафига он нужен в часах я так и не понимаю, всё прекрасно делается без него... Для этого человечество придумало резьбу и разновидные клиновые соединения и тд и тп....
Про то как припаивать ножки к циферблатам человечество научилась с того момента как была сломана первая ножка у циферблата и было это гораздо раньше чем в 1800 году))))))))) поройте архив здесь на форуме как это делается.. Есть хорошие темы с фото рассказывающие весь процесс припайки сломанной ножки..
Про шлифовку циферблатов тоже помолчу.. со временем как станете (если станете) с этим работать, сами всё поймёте...

Не в сети
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вс мар 26, 2017 1:24 pm
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение selldon »

Ну как хотите я Вам помочь так сказать хотел. А с эмалми я работаю.Доказывать не чего не буду. А вы кроме белой с другими эмалями работали ? На пример с прозрачными ? А корпус часов эмалью покрыть сможете ?
Эмаль у Вас в плитках изночально или в порошке ? Если в порошке врят ли получите хороший результат (а может и получится если повезет).
Мой скромный опыт ))) с эмалми не основан на книжках, только практика

Не в сети
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вс мар 26, 2017 1:24 pm
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение selldon »

Посмотрел на форум по поводу пайки циферблатов http://german242.com/repair/pr9/dial_feet.htm
Там используется мягкий припой. Его легко отличить от жесткого выскотемпературного. Нагрейте циферблат до температуры нескольких сот градусов если расплавится то мягкий если нет грейте дальше пока не расплавится ))) На всех циферблатах кторые я разбирал был жесткий припой и это был не ремонт. Постораюсь в ближайшее время фото ножек и прикинуть состав стариного припоя

Не в сети
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вс мар 26, 2017 1:24 pm
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение selldon »

Фото одного из циферблатов. Изначально был без каких либо дефектов. Разломан для эксперимента.
Изображение

Не в сети
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вс мар 26, 2017 1:24 pm
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение selldon »

Изображение

Не в сети
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вс мар 26, 2017 1:24 pm
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение selldon »

На фото четко видно желтый припой возле ножки. Ножка до этого была под слоем эмали. вторая ножка до сих пор под эмалью . При ремонте поверх припаянной ножки положить эмаль заново не реально. Проверка припоя при помощи реактива для опредления серебра, показала что серебра в припое нет, или его там ну очень мало.
Последний раз редактировалось selldon Вт мар 28, 2017 7:04 pm, всего редактировалось 1 раз.

Не в сети
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вс мар 26, 2017 1:24 pm
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение selldon »

Утверждать не буду, но есть догадка что там медно цинковый припой типа пмц-54 или его импортный аналог. Я тут на ибее планирую заказать некоторое количество битых циферблатов и корпусов для иследования. По результатам отпишусь. Меня конечно инересует не проблема пайка ножек) Больше инересно изготовлеие декоротивных элементов на корпусах часах и циферблатов

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2017 2:11 am
Откуда: Витебск
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение Коровин »

Это у вас фото более позднего варианта циферблата когда была разработана определённая посадка ножек в механизм. Это уже заводской поток строго одного размера... Дело в том что эмалевые мануфактуры изготавливали вначале циферблаты для разных часовых малых мануфактур поэтому не было конкретно одного ГОСТа на посадку ножек... Потом появились мощные заказы и эмалевых мастерских стало больше вот тогда ножки паяли но опять же... это не прижилось среди мастерских так как заказов одного размера было недостаточно чтобы ставить дорогое оборудование... Не забывайте что отклонение в 80 микрон в сторону ножки это уже треснутый циферблат.. А припаивать ножки на штучных вариантах точно очень сложно, сегодня один размер завтра другой и тд и тп..
Эмаль покупаю в кусках а порошковую использую на контр-эмаль..
Изображение

А вообще мы говорим о полной ерунде!.. Всё это бесполезно и говорить нужно о ценообразовании работ нужно чтобы народ понимал что сколько стоит и откуда берутся эти цены так что абсолютна по фигу паянные ножки или нет, если это не покупается то и сдохнет эта работа так и не начавшись... Сейчас Искусственно пропагандируется простота в работе чтобы изначально занизить цены на виды работ. Коллекционеры и покупатели часов объявили мастерам ценовую войну по снижению цен поэтому и культивируются все такие темы как эта Где главная цель сказать "Это так всё блин просто!... Хоть сам бери и на кухни делай..
Все хотят эмалевые циферблаты но некто не понимает почему так дорого... На днях парень выслал заказ на изготовление циферблата в стоимость 500р.. И главно всё так на полном серьёзе ... Я ржал пол часа... Конечно в концлагере можно и за тарелку супа делать циферблаты но речь не об этом... Люди перестали уважать ручной труд мастеров ссылая на Китайский ширпотреб...

Не в сети
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вс мар 26, 2017 1:24 pm
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение selldon »

Ну здесь я вас полностью поддерживаю. То что сделать что либо с эмалью (горячей) это сложно. Сама по себе технолгия не подлежит так сказать автоматизации, только ручной труд. Причем обжиг иногда лучше делать как не странно на глаз. Одна и тажа эмаль разных партий может иметь немного отличные свойства. Стоиость работы с эмалми это не стоимость материалов а стоимость труда и времени мастера. Мастеров осталось тоже мало. Повтрюсь секретов нет, я дал описание технолгии. Но даже если описать все секреты повторить смогут единицы. Я к чему все веду то что дело не в циферблатах а умении с работать с эмалями. Если есть какие либо вопросы кроме ножек ))) готов к конструктивному диалогу

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вс сен 09, 2012 1:49 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение Алексей Андрианов »

Коровин писал(а): Вы не учитываете главного... В часах нет и не должно быть припоя и это реально жёсткое требование! Очень жёсткое требование..... Был период в России когда часовщики из-за отсутствия навыков инструмента и материала с 30х годов по 60тые очень активно использовали припой в часах и отголоски этого посей день, поэтому наша часовая школа на очень низком уровне развития потому что пихаем в часы припой и моем часы Фери и тд и тп.. ... И самое страшное мы это считаем нормальным явлением.. Какой то терроризм против профессии и намеренное захламление наработанных технологий.

Ещё раз повторюсь, в часах категорически не должно быть припоя вообще никакого и негде...

не однократно заострял своё внимание на применении припоев в часах.
Поэтому,Олег, не нужно так категорично заявлять.
Вот пожалуйста фото.Специально фиксировал.
Будут ещё накидаю. И это не только касаемо ножек
Хотя тема не о припое и ножках, а о ценообразовании

Изображение
Изображение
_________________
ЧАСОВЩИК,
подобно СОЗДАТЕЛЮ ,
вдыхает Жизнь в спящие (искалеченные временем или человеком ) механические тела,порой и в самые безнадёжные,
а так же по крупицам воссоздаёт их первоначальный облик. (С)

Андрианов. 25.02.2013

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2017 2:11 am
Откуда: Витебск
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение Коровин »

Алексей. не понял где припой... Вы показываете что полотно припаяно к оси???? Если вы об этом то скажу что все полотна припаяны к осям со временем отваливаются.. Есть обычный конусный захват полотна на коносной оси.. держит прекрасно и при случаи разбирается тоже прекрасно..
Производитель часов не предусматривает пайку в механизмах но припой иногда очень полезный в ремонте часов где можно "пошланговать".. Это легкодоступный материал и работать с этим просто...
Создайте тему "Припой в часовых механизмах" и скиньте фото часто вами встречающих вариантов и мы с вами это обсудим))) Я тоже накидаю фото паяных винтов аксов и даже мостов к платине механизма))))
Между прочем есть в книгах даже описание как спаять акс внутри двойного ролика))) Тоже когда найду скину фото страниц этой классной книги... Но вы же понимаете что акс не может быть паяным причём внутри двойного ролика)))

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вс сен 09, 2012 1:49 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение Алексей Андрианов »

на первом фото полотно сидит на футоре и все футора на этой машине впаяны на оси
За 200 - 250 лет ни чего не развалилось, не думаю что мастер на единичном варианте " шланговал
Такие же вещи наблюдал на многих каретниках.

На втором фото барабан под жилу спаян из листа.
Ни кто бы не стал " драть " цветную болванку такого размера , согнули из листа, спаяли, проточили

вот кстати фото , под рукой оказалось ))
кольцо барабана припаяно к зубчатому венцу, очень аккуратно припаяно
Изображение
_________________
ЧАСОВЩИК,
подобно СОЗДАТЕЛЮ ,
вдыхает Жизнь в спящие (искалеченные временем или человеком ) механические тела,порой и в самые безнадёжные,
а так же по крупицам воссоздаёт их первоначальный облик. (С)

Андрианов. 25.02.2013

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2017 2:11 am
Откуда: Витебск
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение Коровин »

Откуда такая уверенность что за 250 лет нечего не отвалилось? Вы единственный мастер который побывал в этих часах?.. Что касается барабана то это скорее исключение чем правило.. Большие детали часто собирали из кусков экономя материал или оборудование не позволяла делать такие габариты.. Эта техника скорее относиться к изготавливанию карманных корпусов часов где буквально всю спаяно из кусков..
А вот барабан завода это уже обычная переделка мастера.. Завод изготовитель не паял барабаны.. Ещё хочу сказать что есть ремонтная переделка барабанов снимается зубчатое колесо и меняется кожух барабана.. Бывало сам так делал.. Это когда есть место в механизме и нужно поменять пружину на более мощную а ширина старого барабана это не позволяет сделать и таким образом я меняю кожух на более широкий и устанавливаю пружину шире обычной.. Вот и всё.. Такое часто практиковали в 50-60 годы..
лучше сделать отдельную тему..

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 1921
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 11:39 pm
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение Mischa »

Сегодня, случайно, попалась на глаза коробка с циферблатами,- посмотрел,- действительно, большинство с припаяными ногами, причем пайка заводская, а не ремонтная, тугоплавким припоем желтого цвета. Большей частью циферблат засверлен и ножка вставлена перед пайкой или расклепкой, но есть и без сверления, просто пайка встык (был скол эмали с лицевой стороны в районе ножки и явно видно что медное полотно целое, без сверлений).

Не в сети
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2016 4:43 pm
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение Alexey43 »

Коровин писал(а):Сейчас Искусственно пропагандируется простота в работе чтобы изначально занизить цены на виды работ. Коллекционеры и покупатели часов объявили мастерам ценовую войну по снижению цен поэтому и культивируются все такие темы как эта Где главная цель сказать "Это так всё блин просто!... Хоть сам бери и на кухни делай.
Дорогой Вы мне человек! Ваши сообщения любо-дорого читать-перечитывать. По-Вашему я несколько лет назад занялся эмалью исключительно для того чтобы нагадить такому уважаемому мастеру как Вы. Сбиваю цены...
НО: Все мои потуги сходят на нет т.к. у меня нет на образцах ножек. На Ваших они конечно же есть, но по недоразумению или из-за рассеянности Вы их забыли показать.
Заметьте интересную деталь:
Я показал образец и назвал цену.
Вы назвали цену но ничего не показали.
С превеликим уважением,Алексей.

Не в сети
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вс мар 26, 2017 1:24 pm
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение selldon »

Очередное кино про циферблаты https://www.youtube.com/watch?v=1H-unEnF6mg
Обратите внимание на 3.55 на станок для росписи в ручную. Краска для циферблат надглазная черная + масло (гвоздичное, лавандовое и как не странно автомобильное)

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2017 2:11 am
Откуда: Витебск
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение Коровин »

Alexey43 писал(а):
Коровин писал(а): Я показал образец и назвал цену.
Вы назвали цену но ничего не показали.
С превеликим уважением,Алексей.
А сколько раз можно скидывать фото? Я скидывал фото и про ножки тоже была тема (поройте архив этого форума),, я даже демонстрировал отрыв ножки плоскогубцами и при этом эмаль не треснула..
Именно сейчас показать нечего, (1-2 цифера в год это смешно) и вообще пришёл к выводу что эмалевые циферблаты лучше сейчас делать для своих собственных часов а не на заказ...
Циферблат без ножек? так я его приравниваю к обычной пластины.. Взять камень и обрезать его до толщины в 08мм нанести разметку просверлить отверстия... и готовый циферблат. Или ещё проще вариант, Китайцы продают уже готовые керамические пластины для электронных нужд толщиной в 1мм совершенно белый керамический квадрат 50мм на 50мм также на нём разметку нанести и обрезать по кругу..
На фото обрезанный камень в толщину 0.8мм.... чем не готовый керамический циферблат без ножек?
Изображение

Не в сети
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2016 4:43 pm
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение Alexey43 »

Это да...
Здесь ужЕ было "а смысл показывать?".
А вообще я с интересом следил за вашими темами и восторгался вашими успехами в разметке эмали.Но что касается эмали как таковой то ваш лучший результат (из показанных) находится здесь:
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=285416&page=3
Нового, по крайней мере на этих двух форумах, ничего нет.

Не в сети
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вс мар 26, 2017 1:24 pm
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение selldon »

На скорую руку сделал ножку с теми же параметрами что и у старого циферблата. Толщина меди 0.3 мм, ножки 0,9 мм. Клепка, затем пайка серебряным припоем (оказался слишком жидким, и много я его положил)
Изображение

Не в сети
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вс мар 26, 2017 1:24 pm
Контактная информация:

Re: Горячая эмаль

Сообщение selldon »

Изображение
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 26 гостей