Форум независимых часовщиков

добрый Коллеги. такой вопрос. реставрация косметического состояния механизма. насколько это необходимо? не теряют ли часы стоимость после такого вмешательства?
имею в виду следующее. показывал недавно в теме обновок, наградные часы за состязательную стрельбу в артиллерии. на ходу, все родное. мех, чисто внешне, подубит, поцарапан, на некоторых мостах сошло родное покрытие и т.д. есть возможность, допустим, родировать его. или, если мех позолочен, восстановить позолоту. т.е., не коммерческая подготовка к продаже сегодня - завтра, а в коллекцию. но все мы знаем, что иногда приходится и расставаться с любимыми экземплярами, к сожалению. в этом и вопрос, потеряют часы в цене, во внешнем виде и в аутентичности???
например, насколько знаю, фалеристы оччень трепетно относятся а отмывке знаков и наград, не говоря о реставрации, цена чуть не в половину улетает вниз...
с удовольствием выслушаю различные мнения )).

Идиоты ваши фалеристы.
Суть и смысл реставрации заключается в том, что бы привести предмет как можно ближе (если это возможно) к его исходному состоянию. Тому состоянию, каким задумал его автор (производитель). А весь искуствоведческий высер про благородную патину и авторскую ржавчину, навязанный барыгами (дабы не вкладываться), полоумными музЭйщиками и прочим сбродом в топку. Вы же не думаете что производитель задумал часы грязными, поцарапанными, с битым циферблатом и балансом? В чем ценность грязи?

И да, широко известный пример с "Ночным дозором", который оказался совсем не ночным, когда с него грязь и сгнивший лак убрали. Или с Секстинской капеллой. А сколько статей и трактатов понаписанно было про благородные цвета и тоннкие оттенки старых мастеров.

хм. доходчиво))) спасибо за мнение.

Часы должны быть чистыми, обслуженными и хорошо ходить. Это в первую очередь, чтобы кусок железа можно было называть часами. По корпусу максимально что можно сделать, это отмыть оригинальный корпус, поправить петли, чтобы крышки открывались и закрывались как положено, заменить стекло, если стекло треснутое.
По внешнему виду, максимум что можно сделать это подобрать новые стрелки, подходящие по посадке и стилю в том случае, если старые ржавые или отсутствуют Циферблат можно только отмыть от грязи, заделать бесследно трещины или устранить сколы нереально.
Все остальное - полировка, родирование и пр. это только порча оригинала и превращение его в новодел. Тогда уж лучше сразу брать новый современный механизм с циферблатом и стрелками и ваять под него новый корпус.

dmvt1 писал(а): Все остальное - полировка, родирование и пр. это только порча оригинала и превращение его в новодел.

И в чем же заключается порча? И с чего вдруг оригинальный предмет превращается в новодел? Ну если вы конечно не доделали половину. Тогда, да, новодел с использованием старых запчастей. Марьяж, например.

спасибо, Дмитрий! все ясно. так и делаю.
и, все таки, вопрос по меху. если 120 - летний мех-м зародировать (позолотить). новодел? реставрация?
надо, короче, попробовать, что получится и, как будет смотреться...

dmvt1 писал(а):Часы должны быть чистыми, обслуженными и хорошо ходить. Это в первую очередь, чтобы кусок железа можно было называть часами. По корпусу максимально что можно сделать, это отмыть оригинальный корпус, поправить петли, чтобы крышки открывались и закрывались как положено, заменить стекло, если стекло треснутое.
По внешнему виду, максимум что можно сделать это подобрать новые стрелки, подходящие по посадке и стилю в том случае, если старые ржавые или отсутствуют Циферблат можно только отмыть от грязи, заделать бесследно трещины или устранить сколы нереально.
Все остальное - полировка, родирование и пр. это только порча оригинала и превращение его в новодел. Тогда уж лучше сразу брать новый современный механизм с циферблатом и стрелками и ваять под него новый корпус.

Steffen Pahlow горько рыдает поняв что зря проделал ненужную никому работу((((
https://www.youtube.com/watch?v=q0SlHt6V3JQ

egoregorov писал(а):спасибо, Дмитрий! все ясно. так и делаю.
и, все таки, вопрос по меху. если 120 - летний мех-м зародировать (позолотить). новодел? реставрация?
надо, короче, попробовать, что получится и, как будет смотреться...

Если механизм был золоченый, и вы его перезолотили - это реставрация. Если он был золоченый, а вы его черным родием покрыли - это самодеятельность

egoregorov писал(а):добрый Коллеги. такой вопрос. реставрация косметического состояния механизма. насколько это необходимо? не теряют ли часы стоимость после такого вмешательства?
имею в виду следующее. показывал недавно в теме обновок, наградные часы за состязательную стрельбу в артиллерии. на ходу, все родное. мех, чисто внешне, подубит, поцарапан, на некоторых мостах сошло родное покрытие и т.д. есть возможность, допустим, родировать его. или, если мех позолочен, восстановить позолоту. т.е., не коммерческая подготовка к продаже сегодня - завтра, а в коллекцию. но все мы знаем, что иногда приходится и расставаться с любимыми экземплярами, к сожалению. в этом и вопрос, потеряют часы в цене, во внешнем виде и в аутентичности???
например, насколько знаю, фалеристы оччень трепетно относятся а отмывке знаков и наград, не говоря о реставрации, цена чуть не в половину улетает вниз...
с удовольствием выслушаю различные мнения )).

Игорь, совет дам только один, но дельный.
главное, показывать предмет уже в конечном виде для продажи. ни в коем случае никаких "эти фото до реставрации(золочения, отмывания)", а эти фото "после". "а это я шестеренку сломал" "а это я волосок калечу" в одном случае скажут-недомыл, в другом-испортил следы времени. в обоих случаях это минус к цене. если предмет к продаже, и предмет серьезный-НИКАКИХ "ДО" И "ПОСЛЕ". только фото в конечном виде.

Олег, спасибо, офигенное видео!!
Илья, понял, спасибо!))

Я не коллекционер, но думаю что ресторация,-это максимальное приближенность предмета к его изначально первичному состоянию, (так как было сделано сначала). А остальное это развод барыг и мастеров))))

lexei писал(а):Идиоты ваши фалеристы.
Суть и смысл реставрации заключается в том, что бы привести предмет как можно ближе (если это возможно) к его исходному состоянию. Тому состоянию, каким задумал его автор (производитель). А весь искуствоведческий высер про благородную патину и авторскую ржавчину, навязанный барыгами (дабы не вкладываться), полоумными музЭйщиками и прочим сбродом в топку. Вы же не думаете что производитель задумал часы грязными, поцарапанными, с битым циферблатом и балансом? В чем ценность грязи?

И да, широко известный пример с "Ночным дозором", который оказался совсем не ночным, когда с него грязь и сгнивший лак убрали. Или с Секстинской капеллой. А сколько статей и трактатов понаписанно было про благородные цвета и тоннкие оттенки старых мастеров.

"Идиоты фалеристы"-смелое утверждение...вернее глупое.Разные подходы к коллекционированию предметов,разная философия,разные задачи даже можно сказать.
Переложенная эмаль на ордене Красной Звезды типа "Гознак" ни хера не прибавит ему стоимости,лучше битым оставить.
Впрочем вы вряд ли поймете о чем я.

Jonny D писал(а):

lexei писал(а):Идиоты ваши фалеристы.
Суть и смысл реставрации заключается в том, что бы привести предмет как можно ближе (если это возможно) к его исходному состоянию. Тому состоянию, каким задумал его автор (производитель). А весь искуствоведческий высер про благородную патину и авторскую ржавчину, навязанный барыгами (дабы не вкладываться), полоумными музЭйщиками и прочим сбродом в топку. Вы же не думаете что производитель задумал часы грязными, поцарапанными, с битым циферблатом и балансом? В чем ценность грязи?

И да, широко известный пример с "Ночным дозором", который оказался совсем не ночным, когда с него грязь и сгнивший лак убрали. Или с Секстинской капеллой. А сколько статей и трактатов понаписанно было про благородные цвета и тоннкие оттенки старых мастеров.

"Идиоты фалеристы"-смелое утверждение...вернее глупое.Разные подходы к коллекционированию предметов,разная философия,разные задачи даже можно сказать.
Переложенная эмаль на ордене Красной Звезды типа "Гознак" ни хера не прибавит ему стоимости,лучше битым оставить.
Впрочем вы вряд ли поймете о чем я.

Конечно, куда мы убогие лезем. Все мечтают у себя в коллекции иметь битый гознак? Или мечтают подешевле купить его битого, переложить эмаль и задорого продать? Хер там на фалеристов. Это отдельная песня. А вот по часам. Лучше иметь в коллекции грязный, пятнистый за шкрябанный мех? Или чистый, отреставрированный? И к слову насчет разного подхода к коллекционированию. Кто-то дрочит на убитый гознак, но не покупает, потому что ищет в люксе. А кто-то с радостью купить с переложенной эмалью, потому что он выглядит отлично, чтобы там не говорили всякие доморощенные "эксперды")))

otk2002 писал(а):

Jonny D писал(а):

lexei писал(а):Идиоты ваши фалеристы.
Суть и смысл реставрации заключается в том, что бы привести предмет как можно ближе (если это возможно) к его исходному состоянию. Тому состоянию, каким задумал его автор (производитель). А весь искуствоведческий высер про благородную патину и авторскую ржавчину, навязанный барыгами (дабы не вкладываться), полоумными музЭйщиками и прочим сбродом в топку. Вы же не думаете что производитель задумал часы грязными, поцарапанными, с битым циферблатом и балансом? В чем ценность грязи?

И да, широко известный пример с "Ночным дозором", который оказался совсем не ночным, когда с него грязь и сгнивший лак убрали. Или с Секстинской капеллой. А сколько статей и трактатов понаписанно было про благородные цвета и тоннкие оттенки старых мастеров.

"Идиоты фалеристы"-смелое утверждение...вернее глупое.Разные подходы к коллекционированию предметов,разная философия,разные задачи даже можно сказать.
Переложенная эмаль на ордене Красной Звезды типа "Гознак" ни хера не прибавит ему стоимости,лучше битым оставить.
Впрочем вы вряд ли поймете о чем я.

Конечно, куда мы убогие лезем. Все мечтают у себя в коллекции иметь битый гознак? Или мечтают подешевле купить его битого, переложить эмаль и задорого продать? Хер там на фалеристов. Это отдельная песня. А вот по часам. Лучше иметь в коллекции грязный, пятнистый за шкрябанный мех? Или чистый, отреставрированный? И к слову насчет разного подхода к коллекционированию. Кто-то дрочит на убитый гознак, но не покупает, потому что ищет в люксе. А кто-то с радостью купить с переложенной эмалью, потому что он выглядит отлично, чтобы там не говорили всякие доморощенные "эксперды")))

Все фалеристы мечтают иметь гознак в принципе,битый не битый это уже как повезет,их было меньше 1000 штук выпущено,так что дрочат на любой,не в этом дело.Дело в корректности высказывания,понимания концепции фалеристики и соответственно разности подходов.Зачем трепаться не понимая предмета,там блестящие котовы яйца имеют меньше смысла чем в часовом деле.А по поводу реставрации механизмов,конечно чистый лучше,тут я не спорю и не спорил,главное соблюсти грань где отреставрированный предмет становится практически новоделом,но это к "экспердам"вопрос.

Разговор ниочем. Как показывает опыт, вся "арийская чистота расы" у фалеристов - прямо зависит от денежных знаков. Насчет трепаться не понимая предмета - я фалеристикой занимался с середины 90-х. Может я не настолько больной, но держа предмет с качественной реставрацией - у меня почему-то нет рвотных позывов. Вещь мне или нравится, или не нравится. Третьего не дано.

Jonny D писал(а): Впрочем вы вряд ли поймете о чем я.

Ну и поясните пожалуйста реставратору с пятнадцатилетним стажем, профильным образованием, стажировками в разных умных НИИ, аттестацией в минкульте, небольшой кучкой международных проектов итдитп. А то из пояснений пока только "ой, всё"

lexei писал(а):

Jonny D писал(а): Впрочем вы вряд ли поймете о чем я.

Ну и поясните пожалуйста реставратору с пятнадцатилетним стажем, профильным образованием, стажировками в разных умных НИИ, аттестацией в минкульте, небольшой кучкой международных проектов итдитп. А то из пояснений пока только "ой, всё"

Нельзя коллекционирование разных предметов чесать под одну гребенку-"все начистить чтоб блестело",чушь.Где то минт,nos,как угодно назовите очень ценится,в фалеристике тоже конечно,специально битые-кривые никто не собирает,но человека положившего в коллекцию орден с битой эмалью назвать идиотом никто и не подумает.
Странно что вам как реставратору с пятнадцатилетним стажом и профильным образованием это не понятно,очевидные вещи...часы,да,глупо держать у себя с грязным цифером,без стрелки,трещина на стекле,надо делать-приводить в порядок,фалеристика другое,на уровне ощущении,отдал эмаль переложить,забрал,уже не тот орден что был..что то ушло,не знаю как объяснить.Все конечно субъективно,иногда и хорошо получается.
А вообще "ой,всё".
И на последок старая байка:
Сидит в 90-е в Питере на Апрашке барыга,куча орденов Ленина на столе,ножиком барельеф Ильича с ордена"чик" и банку,колодку оторвал и в ведро,сам орден в другую коробку.Наполнил банку с коробкой,пошел сдал,головешка то платиновая,а орден из золота.

Jonny D писал(а): Нельзя коллекционирование разных предметов чесать под одну гребенку-"все начистить чтоб блестело",чушь.Где то минт,nos,как угодно назовите очень ценится,в фалеристике тоже конечно,специально битые-кривые никто не собирает,но человека положившего в коллекцию орден с битой эмалью назвать идиотом никто и не подумает.


...фалеристика другое,на уровне ощущении,отдал эмаль переложить,забрал,уже не тот орден что был..что то ушло,не знаю как объяснить.Все конечно субъективно,иногда и хорошо получается.
.

Человек положивший на полку не реставрированный предмет, потому что нет денег на реставрацию или не нашел пока кому отдать привести в порядок (это порой большая проблема нежели деньги) - вполне себе коллекционер. А вот человек, утверждающий, что битая эмаль, кариес и прочая патина (грязь) это нормально и духовно - идиот.
И никто не чешет под одну гребенку. Предметы имеют разную ценность. Она может быть художественной (и тут не приводить предмет в порядок идиотизм), исторической, мемориальной (тут с реставрацией все сложнее). Ведь ни одному нормальному человеку не прийдет в голову поставить на ход часы, остановившиеся в момент взрыва в Херосиме.

Ну а байку, про не то и что то утрачинное (толи духовность, толи еще что то) я регулярно слышу от барыг различного разлива. И этой лапшой предлагаю пойти поторговать на вернисаж или муделку.

Патина грязь?Ладно господин реставратор,насрать,чё я тут распинаюсь,дальше без меня.Неинтересно.

Jonny D писал(а):Патина грязь?Ладно господин реставратор,насрать,чё я тут распинаюсь,дальше без меня.Неинтересно.

То есть сульфидная пленка на серебре поверх позолоты благородное наслоение времени? Грязь.

Часто замечал в артельных часах механизмы бывают перематованные и перепокрытые золотом, артельщики пытались сообщить часам привлекательный вид даже внутри. Если часы достойные, а мех поцарапан или окислился, то я без колебаний перекрываю его золотом или серебром (реже). Другое дело если перлаж или женевскую волну сполировывают вместе с окислами, это убивает часы как предмет. А в поновлении гальванического покрытия, нет ничего плохого, это нужно делать, если есть возможность. В тех-же генеральских хронах, корпуса бывают тертые-мрачные, если преследовать аутентичность, то их нужно носить как есть с зеленью и кавернами. Я их всегда перехромировывал, и выводил раковины, иногда и новую крышку делал. Часы должны быть возможно более привлекательными, но в рамках первоначальной конструкции, их и продать потом проще и носить приятно.

lexei писал(а):

Jonny D писал(а):Патина грязь?Ладно господин реставратор,насрать,чё я тут распинаюсь,дальше без меня.Неинтересно.

То есть сульфидная пленка на серебре поверх позолоты благородное наслоение времени? Грязь.

Смывать ее к черту!) это уродство и грязь. Часы еще такая штука, что на пример некоторые иконы не стоит выводить в ноль, а часы ведь бытовой предмет, они должны быть с иголочки. Все что можно заменить, на опрятное и новое, нужно смело менять. Или если можно (или нужно) перезолотить механизм, то это тоже необходимо сделать, это неотъемлемая часть ремонта-реставрации. Ведь ржавчину на колесах и осях никто не оставляет, так зачем мириться с окислами или повреждениями на платах механизма.

У Игоря резонансные темы, постоянно. Игорь те попадал в руки перехромированные "кировки" и DH с поеденными временем циферблатами. ИМХО - жесть.
Вот те, для ознакомления https://www.maximonline.ru/longreads/ph ... storation/
Реставрация от Минкульта это та ещё песня. Особенно архитектурная. Восстановление рарика по своему усмотрению, это коммерческий риск. Как пиджак сшить- вроде сделал все правильно, но никто не покупает. Почему?

Пример с живописью Леонардо хорошо иллюстрирует страдания по патине, грязи и прочим духовным радостям.
Попался мне недавни мозер перекрашенный. Но делали рукожопы, без полного разбора и теперь местами и стальные винты позолочены. При этом нормально подогнать градусник, чтоб не болтался (не знаю кто не родной - он, или накладка с камнем) и прижимную скобу заводного вала сломанную заменить мозгов не хватило. Вместо этого вогнали болт в мост. Придется делать заглушку.

Реставрация это хорошо. Но только в том случае когда сделана грамотно адекватным специалистом. А вот с этим проблемы. Подавляющее большинство именующих себя таковыми рукожопы. И жопомозги. Что собственно вполне ожидаемо при практически мертвой системе образования.

gelosoleg писал(а): Реставрация от Минкульта это та ещё песня. Особенно архитектурная. Восстановление рарика по своему усмотрению, это коммерческий риск. Как пиджак сшить- вроде сделал все правильно, но никто не покупает. Почему?

В России практически нет архитектурной реставрации. Есть очень хорошо отлаженная система распила бабла. Простой пример: памятник Ф. Дзержинскому, парк Музеон, возле новых залов третьяковки. Тот, который раньше на Лубянке стоял. На реставрацию заложенно 28млн, а потраченно дай бог два.