Форум независимых часовщиков

Господа, те кто говорит, что я гоню и брежу подпишитесь ниже пожалуйста и ответьте на вопрос кто автор калибра, которого так любят называть "Свисс бар" или Лепин №5 в зарубежной литературе, которой многие так поклоняются. Я же в своих исследованиях назвал его отцом группы "А" калибров Лекультра и дал датировку не с 1850го, а с середины 40х. Готовы застрелиться? Получайте пулю в лоб http://www.hautehorlogerie.org/history/facts/XIX/1847/ Внимательно смотрим на картинку!!!

Я не буду стрелятся-даже без микроскопа видно,что калибры разные.Расположение мостов почти-но не совсем одинаковое,а вот расстояния и углы между ними разные.Если это один калибр,то как могут быть такие "незначительные" различия??? Ув.edgardro-будьте внимательнее

edgardro. Вы относитесь ко мне,как к "книжнику". Пусть будет так. Готов выставить такие механизмы,но из официального источника.

В каком месте они разные? Зайдите на сайт Лекультра и в разделе история найдите про безключевой завод 1847 года. Знаете в чем прикол? Там эта же картинка, но только есть обратная сторона почему то, а со стороны мостов нет.....почему так?? Это реальное скрытие информации. АлександрК выставляйте!) Dwatch Вы сравнивайте картинку с сайта с цилиндровым. Анкер и цилиндр отличаются углами чуть, но это одна и та же группа.

Возможно,не буду оспаривать...Что заметил,то и высказал

На оф сайте проскакивают еще материалы по патентам,пару картинок. Но и то можно увидеть фирменные детали ремонтуара, хронографа.....я просто не понимаю почему Лекультр не дает такого роду информацию, а начинает демонстрацию калибра с №145 1903 года разработки. Конечно этот калибр убой настоящий.....его уровень просто говорит о многом, но почему нет ни слова про остальные 145 до 1903 года? Вот тут возникает закономерный вопрос, в котором я пытаюсь самостоятельно разобраться, словно в запутанном убийстве.... подобно Шерлоку

На сайте hautehorlogerie.org всего лишь имеется ввиду, что лекультр разработал к swiss bar свою систему завода от головки. Именно так и никак иначе, на авторство калибра они не претендуют. Потому и калибр сфоткан заводными колесами кверху.

Я тоже так думал раньше) Но а что тогда делал он с 1833 года? И почему тогда зарубежные источники ставят этот калибр с 1850го, когда уже в 47м Лекультр демонстрировал его. Тут не безключевой завод.....ну а что тогда от Лекультра? Или он получается у неизвестного автора так же закупал эбош? Слишком много "ЗА"....а что "ПРОТИВ"? Мифический автор калибра и фабрика которая все это выпускала? Хоть один микрофакт....я уже не говорю о существенном. Все указывает на то, что я на правильном пути. Факт того, что у каждой фирмы были технологии и оборудование для изготовления+изобретательский потенциал дал бы нам на выходе массу разноплановых калибров. А тут все как под капир.....ну абсурдно же считать так. Это все делал кто то один и ему принадлежит авторство и производство. В 40е-50е годы кто производил еще эбоши и разрабатывал калибры? Есть по факту что?

Ну что поделаешь.Хочется человеку,чтобы Лекультр был автором доброй половины калибров,зачем пытаться ему что-то доказать и тратить время на это.Все равно он черное будет называть белым и еще кучу сомнительных доводов приведет.

edgardro пишет:

Это все делал кто то один и ему принадлежит авторство и производство.

Эдгар,со всем уважением-Вы же сами понимаете,что в те времена просто физически ни одна мануфактура(как-бы она не называлась) не смогла-бы сделать то,о чём Вы говорите.Даже если-бы она штамповала "эбоши" ,как Вы собственно и говорите. Нет,думаю,что была определенная мода скажем на дизайн(который всех устраивал) и таким образом получается "однообразие" и похожесть калибров...(это опять-же,предположение) Тому подтверждение например всем известный дизайн в фузейниках английской или франко-швейцарской "школ"...

Ваши доводы справедливы, но: 1) Сколько по Вашему выпускалось часов в те годы на этом калибре? Думаете миллион или миллиард?) Все еще использовались активно шпинделя и старые эбоши. Согласитесь, часто же наблюдался такой эффект, что старые калибры использовались гораздо позже той даты, когда они уже морально устарели и их никто не выпускал уже. Есть такое явление - есть....а все потому, что старые запасы стояли дешевле - раз, два - факт наличия таких запасов. Это говорит о том, что спрос на эбоши был гораздо меньше предложения.... 2) Вы как то все забываете цепочку исторических событий.....то ли от незнания, то ли от неспособности соединять все воедино. Помните такого мастера Луи-Бенжамина Адемара(Валле де ЖУ или ВДЖ).....ну так вот. Этот деятель обучался у мастера Мэйлона (ВДЖ)...в последствии Луи работал с Бреге и был его другом. С семьей Мэлон Луи связывали брачные узы - он был женат на сестре или дочери(не помню) и когда Мэлон состарился, то свою фирму отдал в руки Луи. А фирма эта была всем известная Мэлон-Пиге.....многие музыкальные часы, автоматоны и прочие. То есть в его руках появилась база хорошая и он начал работать в двух направлениях: усложнения и разработка калибров. Знаете о каких калибрах речь идет? О тех, что мы называем "Лепин". По моему мнению лишь Лепин№1 имеет отношение к Лепину. Лепин умер в 1814м. Объясню почему:Адемар открылся в 1811 и начал разрабатывал и выпускал калибры в стиле "Бреге"....как раз таки 2, 2-деми Бреге, 3 по стилю очень похожи, а вот начиная с №4 идет уже другая стилистика. Выпускаться он начал с ~ 1835го. Луи умер в 1833 и на удивление Лекультр(ВДЖ) открылся в 1833. Посмотрите на фотку "Большого дома" Лекультра того же года.....это Вам не хухры-мухры) и на то время солидная фабрика. Тем более, что Лекультр получил часовое образование в Женеве и производственные мощности отца дали хороший толчок. А о связях родственных семей известных в ВДЖ я уж вообще молчу.....в общем "кател" там был чудеснейший в котором готовили самую вкусную кашу. С калибром №4 я пока не определился......он теоретически может быть разработан Лекультром, потому как нет фактических подтверждений того, что он начал с 1835го года выпускаться. Это лишь примерная дата. Лично я этот калибр встречал в часах 40х годов, но не 30х. А уж про Лепин№5 и речи быть не может.....нет ни одного кандидата на звание автора и производителя этого калибра. И более того Лепин№5 и Лекультр№1 чертовски похожи по стилю......именно такие мосты, прямые и без ступеньки были у Лекультра. Да и еще на последок.....кто владеет информацией по эбош-фабрикам? На то время были таковые еще в Швейцарии? Дальше не будем забегать....пока этот промежуток разберем.

dwatch а про какие фузейники идет речь? Что за франко-швейцарские фузейники? Можно пример....про какие года речь?

Я имею ввиду стиль исполнения-ведь определить крайне просто,где Англия а где Франция....А вот про швейцарию сложнее Только по имени и можно... Ведь дюже уж они на французские смахивали... Грубо говоря вот: француз http://www.antique-watch.com/img4/w4324a.jpg а это англичанин : http://www.antique-watch.com/img4/w4420a.jpg (и не потому,что написано на плате-Лондон)

Дмитрий, с того момента как Лепин в 1770х придумал мосты - пошло принципиальное различие в стилях. Хорошая франция и швейцария все делала на мостах, а вот англия и америка осталась верна старому стилю. Я про английские эбоши мало знаю кто их делал, а вот франция и старая швейцария на Жапи сидела скорее всего.....по крайней мере это основная версия. Эбоши отличаются, да и раньше особое место уделялось оформлению.....гравировкам и всяким художественным моментам.Этим и брали в основном. Часы раньше были не дешёвым удовольствием и могли себе их позволить далеко не каждые. Соответственно их и выпускать начали массово, когда себестоимость производства резко упала. Бреге всего выпустил порядка 4000 часов при жизни. А с его то славой можно было штамповать только в путь. Не потому, что он не хотел денег больше, а потому что не все так просто было с процессом производства. Агасси с 30х до 60х годов был кустарем, пока фабрику не построил его племянник Франсион. Да и то полностью мануфактурный калибр был создан в конце 70х. Процесс производства часов напоминал сбор конструктора. Все детали заказывались в разных местах.... Понимаете, что проще и дешевле купить уже сделанный эбош и просто финишировать его своими силами или на заказ. Зачем велосипед изобретать,если уже все придумано было ДО? Купил эбош, сделал механизм целиком (своими или сторонними силами), сделал корпус, цифер (своими или сторонними силами) собрал все воедино, подписал и продал. Прибыль была лишь разницей между конечной ценой минус затраты (себестоимость). Этот процесс объясняет такое количество имен и одинаковость. По списку крутизны и крупности: 1) Мануфактуры ОТ и ДО (таких было очень мало, может парочку всего или вообще одна-две) 2) Мануфактуры с частичными возможностями (финиш, корпуса и по мелочи) Таких было больше, но и то не много. 3) Мануфактуры узкой специальности (корпуса или эбоши по заказу, детали какии-либо) 4) Частные мастерские, где делали финиш и собирали все воедино из заказного. Был тираж уже больше 5) Крутые мастера, кто делал под заказ компликации. Отдельная группа. 6) Простые часовщики, собирали все воедино и продавали часы малыми тиражами. 7) Мелкие производители всякой фигни по мелочам) Чтобы пройти этот путь снизу нужно время,большие деньги и знания,опыт. Мало кто мог все эти ступени преодолеть и стать мануфактурой ОТ и ДО. Одной из таких уже легенд стала компания, созданная Антуаном Лекультром. И я считаю, что она была первой таких масштабов, по крайней мере в Швейцарии. Про мануфактуру Луи Адемара пока нет конкретной информации....лишь очерки писателей.

edgardro. Может Вы и правы.Но №6,7 :" Простые часовщики....это неправильно. В Германии,например, даже магазин не имеет право устанавливать часы своей работы. Разрешает только правительство.Часовой промышленности это тоже касается. И,врятли...простые часовщики малыми тиражами....В это верится с трудом. Ведь нужны деньги,оборудование,сбыт и масса других вопросов. Кто рискнёт?Ведь надо просчитать;даст это прибыль или нет? Не забывайте,что это "запад".Здесь ничего не делается "без прибыли".Кстати,русские открывают магазины ,а через год их закрывают,потому что немцы дают им безвозместный кредит на открытие такого рода заведений. Поэтому к русским такое отношение со стороны немцев.

Это "не из головы"-это из официального источника. Скажите,а почему мы не должны им верить? Вы же "черпаете"свои знание тоже из каких-то источников. Почему,по-вашему ,одним можно верить,а другим -нет?

Дмитрий, с того момента как Лепин в 1770х придумал мосты - пошло принципиальное различие в стилях. Хорошая франция и швейцария все делала на мостах, а вот англия и америка осталась верна старому стилю. Я про английские эбоши мало знаю кто их делал, а вот франция и старая швейцария на Жапи сидела скорее всего... Сидела и еще как, только мосты здесь при чем? эбоши Япи или Жапи если Вам угодно как раз и позволили лепить маленьким мастерским подделки типа "Бреге а париж"(это личное мнение). там и есть только что мост балланса на двух болтах.

GARRY Жапи производила эбоши под шпиндель довольно долгое время.....примерно до середины 19 века. Подделки Бреге в основной своей массе - это дешёвый шнипдель или цилиндры, крючковый ход. На втором месте использовались эбоши Лепина первого калибра. Уже потом только стали появляться более менее качественные подделки на других калибрах Лепина (Адемара)....ну тут основная версия - это его ученики. Мы же говорим о середине и начале 19 века не забегая вперед, Александр......причем тут современная Германия? В те времена именно так и собирали часы.

edgardro. Я ведь написал про современную Германию не для сравнения с ХХIX или XX веком.Вовсе нет.А то,что в Locle "собирались"все известные часовщики,то я поддерживаю мнение Душан.Это обще известно! Во многом я с Вами согласен.Но не надо хаить и другие фирмы,какие бы они не были:известные или нет.

Там была своеобразная тусовка. Локль - Шо де фо - Невшатель - Сент-Имье. Другая тусня находилась южнее....это Флерье, Валле де Жу и Женева наконец. Все вдоль границ Франции как это ни странно..... Душан говорит, что практически все швейцарцы учились и работали у французов. Может быть так оно и было, но скажем тот же всем известный Фредерик Жапи был учеником Перелле, которому принадлежит масса изобретений в области изготовления инструментов, совершенствования хода. Его главное изобретение - это создание автоподзавода. Многие склоняются к тому, что и сам Бреге был его учеником. Jean-Moïse Pouzait - создатель мертвой секунды....он кстати еще активно вел разработки в совершенствовании анкерного хода. Так же он является основателем часовой школы. Жаке Дро и отец Лешо (разработчика пантографа и ША).....какие они делали автоматоны и репетиры. Всякую крутанскую механику, жакемары. Кстати отец Августа Лешо был приемным сыном Жаке Дро. Вот откуда потенциал.....а Душан его вором называет) Хороший вор Много было мастеров в Швейцарии и я никого не хаю. Чтобы нормальную картину получить и от общих фраз отречься необходимо подетально разобрать все по мелочам.

Игорь,да я и не оспариваю ни чью версию. Мне просто интересно.Хочется понять енто или то.Откуда взялося и почему оно так... Я написал шуточно,ну а серьезно-мое желание только одно,это узнать побольше...но достоверной информации. То,о чем говорит Эдгар,мне интересно ,но не менее интересно и мнение всех,кто тут присутствует-новичок он или ветеран.Мне без разницы-я просто,как и ВСЕ хочу понять и разобраться...Поэтому и спорю-ведь в споре рождается истина