Kess... Moser... Нокаут!

[kess1990]

Мозер ли он? Иль калибра другого? Это, друг Рома, Эдгару слово!

[edgardro]

Озвучить полным текстом свои мысли рад, но у меня сегодня корпорат)

[edgardro]

Я провел анализ баланса- прям как у Аудемарса. Я каждый раз повторяюсь из темы в тему, но хочу подчеркнуть еще раз: у каждого мастера (фирмы) был свой стиль. Это находит место в мельчайших деталях...к примеру: Юргенсен синил перекладину баланса, градусник имел особую форму и тд. Фиксатор спирали мог иметь 2 винта, но были они перпендикулярно мосту. Мозер, Винтергальтер, Калашников, Четуновы в машинах экстра класса имели поразительное сходство в мельчайших деталях. Я покажу завтра на примерах

[277sergei]

Начинаем с ключевок? Юргенсон-Мозер-Четуновы-Калашников......

[edgardro]

Начинайте, я продолжу) Батерфляй с золотой накладкой анкера, вилка заяц/кольцо, цифер хлопушка. У меня был Калашников 12ххх Убойный тандем! Теме 4 года, тогда я только начинал вникать в эту историю. Самое интересное, что у Аудемарса нумерация идет до 285ххх ! И теоритически можно предположить что Мозера 30ххх -60ххх совпадали по датировке с LA

[trainrobber]

edgardro пишет:

Самое интересное, что у Аудемарса нумерация идет до 285ххх ! И теоритически можно предположить что Мозера 30ххх -60ххх совпадали по датировке с LA

К чему теоретизировать... Достаточно расщедриться на шестьдесят или семьдесят фунтов и, заказав книжку, УЗНАТЬ ДОСТОВЕРНО "из первых уст", что номера "до 285ххх " относились к послебанкротной фирме. Равно как и много номеров из "30ххх -60ххх". И среди этих старших номеров - львиная доля покупных машин, к которым никогда не прикасалась главная фирма L-B Audemars. Так что "В истории часовой промышленности не все так однозначно и " то что вижу о том и пою" как это было несколько лет назад зачастую не прокатывает. " Авторская пунктуация сохранена. Версия об Audemars разбивается (без какого-либо усилия) путём сопоставления номеров Мозеров выше с данными из архива Пола. Всё произведенное Одемаром для Мозера в 1860-1885-х, имело строго "классическую" одемаровскую нумерацию - это ~5000-25000. Никаких 7****, 5****, 3*****, 9***** и прочих аномалий с извращениями. К идентичному выводу может прийти любой желающий даже без сопоставления номеров с архивом: достаточно просто натыркать в сети 50 фотографий подциферблатьев любых механизмов Одемаров и сравнить ->> ничего отдалённо общего с подциферблатьем пятишатонных Мозеров выше. Специально подобрал последний вариант для любителей картинок и нелюбителей книжек. Не предположение, а УТВЕРЖДЕНИЕ: все механизмы Одемар для Мозер имеются нумерацию ~5000-25000. Если на мозеровском мехе что-то крупное типа 5**** или 9**** или, пуще того, нечто шестизначное, то его произвёл гарантированно не Одемар. edgardro пишет:

trainrobber как интересно ты привязывал датировку к Мозеру?

Можно считать это такой же ни к чему не обязывающей догадкой, как и

Мой механизм более ранний 70х годов примерно

Кстати, мех, переселенный в наручку, я вообще не упоминал и не делал предположений о его датировке. Улиточный регулятор градусника появился на Мозерах в 1900-х годах. С 1890-х годов готический шрифт на Мозерах начал применяться уже не как простой элемент декора (как на ранних Мозерах любого, даже низкого, уровня отделки), но как идентификатор принадлежности часов к высшему классу (о чём свидетельствует фирменный каталог). Форма мостов заводных колёс на готических мех-ах kess1990 и моём характерна для периода не ранее 1880-х годов. Вот в совокупности и предположение о 1890-х гг. Продолжая моду на спекуляции, считаю, что основной производитель этого калибра в готовом виде, его эбошей, и наиболее вероятный производитель всех представленных выше пятишатонных механизмов Мозера - Aubert freres. Это самое распространённое сейчас мнение в западной часовой среде (не только англоязычной). Присоединяюсь к нему, поскольку при некоторой спекулятивности именно оно выглядит наиболее обоснованным. Есть документальные сведения от 1862 года из архива Aubert Freres, подтверждающие поставку от Aubert freres к Ulysse Nardin ранней вариации отдалённо похожего калибра ключевого завода в количестве 6 (готовых) штук. (Источник: кузен Жака Лекультра): (Предвосхищая любопытство: Жак не в курсе, почему некоторые поля в источнике замазаны; я - тем более). Рядом справа для сравнения - Юргенсен 1857 года, найденный мной в каталоге "Кротт". Юргенсен заказывал механизмы, в том числе, у Aubert - это тоже документально подтверждено частично сохранившимся архивом Aubert (со слов авторитетных исследователей, имеющим или имевшим к нему доступ - Philip Poniz). Но это не означает, что для Юргенсена усё-усё делали Aubert и никто больше. Некоторые вещи, как говорится в книге о династии Юргенсен, сканы из которой публиковал выше Kinef, JJ якобы делали полностью сами, начиная с эбоша. О поставке следующего хронометра Улису Нардэну, как утверждает Philip Poniz, тоже есть запись в архиве Aubert freres: http://images.antiquorum.com/101/full/319.jpg Вот мой мелкий 34мм Bolle - совсем другой механизм в сравнении с Юргенсами и Мозерами - может быть кем угодно (хоть Лекультром), но только не Audemars и Aubert - несмотря на все мульки он не дотягивает до их уровня: обычный показушный мех. Borel тоже делал похожие тривиальные вещи, обвешанные шатонами - они пускали пыль людям в глаза в те времена; пускают и сейчас. Любому такому мелкому "борелю" или "боле" предпочту свой же незатейливый правильный мелкий Audemars (на первый взгляд совсем непримечательный):

[277sergei]

Ключевок много с подобными мостами. Сейчас , на первый этаж схожу... такая вилка только у Мозера , совсем разные механизмы.

[trainrobber]

Если общественностью незаслуженно забыты Aubert freres, - крупнейший производитель эбошей и готовых механизмов на РАВНЫХ с Одемаром и Лекультром, (<<отчёт о Лондонской выставке 1862 года) то неудивительно, что более мелкие производители эбошей были и вовсе преданы забвению как класс. Один из моих любимых источников фактической информации - адресная книга с именами швейцарских предпринимателей, датированная началом 1860-х годов. На её страницах наряду со шляпниками, кондитерами и портными присутствует уйма представителей часовых специальностей. Отдельно почти для каждого швейцарского города (даже небольшого) указываются: изготовители только балансов, изготовители только бигелей (!), изготовители только заводных головок, изготовители только колёс ангренажа; только стрелок, только заводных пружин, только пиньонов, только стёкол, только спиралей; инструментов и т.д. Даже кюветы обычно заказывались на стороне у специалиста по кюветам, а вовсе не у производителя корпуса: Квинтэссенция разделения труда. В каждом более-менее крупном городе (не говоря уже о локальных центрах часового дела типа Chaux-de-fonds или Locle) был свой производитель эбошей, а иногда и не один: <<<Были, так называемые, депо, где каждый желающий мог приобрести эбоши и/или готовые механизмы по вкусу. Как у непосредственного производителя, так и у его представителя-дилера в регионе. Кто-нибудь быть может слыхал об эбошах Moutier-Grandval?))) Я - нет.) Фабрики, производившие исключительно балансы. Причем некоторые специализировались именно на хронометровых балансах: <<<Отмечаются даже часовщики, cпециализировавшиеся на механизмах в китайском стиле. <<<фабрики, специализировавшиеся исключительно на дешёвых цилиндровых часах. Поставщики рубинов, сапфиров для часовой отрасли - ничего неожиданного: Кстати, отец Луи Одемара в восемнадцатом веке как раз был производителем и поставщиком камней. С этой отрасли начинал и сам Луи Одемар. В главах о крупных 'часовых' городах, типа Chaux-de-Fonds целые столбики посвящены перечислению одних только стрелочников: и циферблатчиков на любой вкус: Само собой часовщики, специализировавшиеся на мех-ах с "мертвой секундой" и будильниках: <<<а также агентские фирмы по экспорту швейцарских часов и механизмов за границу. И так далее... Но вернёмся в современность и продолжим обзывать всё подряд лекультрами и одемарами.) В ожидании новых фото с обобщениями на том основании-де, что у двух механизмов синёная спираль, малиновая спица баланса и разрез на креплении градусника.

[277sergei]

Почему всех подряд? Механизмы разные совсем.Много отличий.Можно разложить на разные стопки. Штук пять Мозеров ключевок однотипных, потом сравнить их с Четуновыми, Калашниковыми..с подобными механизмами. Только чуть позже, до компьютера дойти надо.. Дошел - Мозера 33 тысяча 37 тысяча 40 (?)тысяча 58 тысяча 69 тысяча не знаю номер,остальные фото "умерли" Плюс такой , клеймо мозера только на корпусе.. Фото механизмов под циферблатом редко кто показывает и очень много фото со временем перестает открываться. Может у кого из форумчан есть желание добавить фото механизмов ??? Механизмы похожие.Есть отличия. Можно ли сказать что в одном месте собирали или надо разложить еще на пару стопок???

[277sergei]

Перетащу фото .неудобно по ссылкам бегать. какой есть под руками мех.для сравнения фото циферблата Мозера позже добавлю. Калашников Мозер ,плохо видно кольцо.но оно есть Различия есть, но явно родственные механизмы.

[edgardro]

trainrobber воды много, а по существу 0. Ты видел Нардина 60х годов - ключевку с боковым анкером, так вот это и есть твой Аubert freres

[edgardro]

277sergei а номер какой? Это Мозер ?

[277sergei]

Какой из механизмов? Сейчас Четуновых гляну, есть ли где с краю подборка фото.. остальные фото"умерло" ,может хозяин добавит фото?

[277sergei]

Может быть на одной фабрике собирали механизмы? Фото Четуновых надо более подробные.. Юргенсон - такого типа ?? edgardro - покажите ключевки Юргенсона или Аудемарс,Лекультр подписные максимально близкие вышепоказанным к ключевкам Мозер-Калашников..

[edgardro]

У Лекультра не было естественно часов и механизмов подписных того периода. Я кидаю бомбуtrainrobber ) Вот тебе Аудемарс чистый! 1 в 1. Ну? где твой Auber?. Зантке пишет что они тесно сотрудничали друг с другом. Но для меня лично факт это наличие механизмов подписанных. Ты писал, что Аудемарс никогда не использовал этот калибр в своих часах trainrobber пишет:

Эбошей и готовых механизмов подобного стиля Audemars, разумеется, не производили. Мозер начал продавать часы с этими калибрами (~1890) уже после банкротства Audemars.

....было дело, что он заказывал ЦИЛИНДРУХУ с номером 109ХХХ в 80х годах, но это было как раз под банкротство компании. Для меня вопрос только в нумерации Мозера. Если это его нумерация, то значит был у компании штат сотрудников и они собирали механизм из закупленых деталей.

[edgardro]

Вот еще с другой формой мостов 12ххх Про разделение труда всем давно знакомая старая история. В Швейцарии делали не только карманные часы если что) В компаниях естественно работали часовщики, которые собирали все это воедино. Да и какой смысл заказывать у одного вилку , у второго баланс, у третьего пружину и тд, если LA делал все? Мы в любом случае не узнаем всех раскладов по деньгам и почему кто делал так а кто сяк...в твоем случае Мозер напоминает дешевую шлюху, которая мечится между производителями эбошей и запчастей ...как сейчас так и раньше по мимо всего остального была есть и будет деловая репутация и отношения между компаниями. Если Мозер с самого начала заказывал высший класс у LA , то с чего вдруг ты взял что в данном случае он изменил своим традициям? Я эту всю историю начинал в далеком 2010 году и у меня не было под рукой никаких абсолютно документов, книг, выписок из архивов и тд. Тем более я не сидел на форумах англоязычных, потому как был просто не в теме...спустя годы уже появились и там публикации на эту тему. Но я анализировал по деталям, а не по каким то непонятным историям. Для меня было много вопросов и по сей день они остаются, но это лично мои труды...где то я нахожу подтверждение своим гипотезам, где то возникает вопрос. Но для меня важны :1) детали 2) печати/подписи 3) документальность с датировкой. Про Aubert freres слышал краем уха...да и нет ничего подтвержденного от этой компании чтобы провести анализ. LA есть...тому и рад.

[REZM]

Все, я понял... не буду я собирать карманные!!! за такую красоту придется все квартиры продать и в придачу ослепнуть в конце концов, любуясь... и дни свои закончить нищим и слепым в дурдоме... оно мене надо?!

[trainrobber]

edgardro пишет:

Ты писал, что Аудемарс никогда не использовал этот калибр в своих часах

trainrobber пишет: Эбошей и готовых механизмов подобного стиля Audemars, разумеется, не производили.

"Подобного стиля" это: если что. Не с длинной вилкой и не с 'боковым анкером', как это уныло тут называется: подтрудись глянуть под цифер этому Одемару, где не будет ничего отдаленно общего с Мозером. А камни - ясное дело - обшатонивали все, кому не лень. edgardro пишет:

trainrobber воды много, а по существу 0.

))))Вода это -

Я провел анализ баланса- прям как у Аудемарса. Я каждый раз повторяюсь из темы в тему, но хочу подчеркнуть еще раз: у каждого мастера (фирмы) был свой стиль. Это находит место в мельчайших деталях...к примеру: Юргенсен синил перекладину баланса, градусник имел особую форму и тд. Фиксатор спирали мог иметь 2 винта, но были они перпендикулярно мосту. Мозер, Винтергальтер, Калашников, Четуновы в машинах экстра класса имели поразительное сходство в мельчайших деталях. Я покажу завтра на примерах

Очень мутная, временами переходящая в жидкий азот: разлитый на предыдущей странице ) Когда в следующий раз захочется обозвать что-то по привычке одемаром-с-лекультром, в самый раз будет поглядеть на список ~пятидесяти швейцаских эбошеров и задаться своим любимым вопросом 'а может не всё так просто'.

[trainrobber]

edgardro пишет:

Я эту всю историю начинал в далеком 2010 году и у меня не было под рукой никаких абсолютно документов, книг, выписок из архивов и тд. Тем более я не сидел на форумах англоязычных, потому как был просто не в теме...спустя годы уже появились и там публикации на эту тему.

Ага, после того, как они прочитали и перевели с русского твои изыскания.))) Там публикации "на тему" появились ещё в 2004 году. Это читать "лень", как всегда, что-ли? Версия об Audemars разбивается (без какого-либо усилия) путём сопоставления номеров Мозеров выше с данными из архива Пола. Всё произведенное Одемаром для Мозера в 1860-1885-х, имело строго "классическую" одемаровскую нумерацию - это ~5000-25000. Никаких 7****, 5****, 3****, 9**** и прочих аномалий с извращениями.

[edgardro]

trainrobber пишет:

"Подобного стиля" это:

Ты хочешь сказать, что Костин 95ХХХ и мои 34ХХХ делали разные компании?)) Я правильно тебя понимаю? По твоему это разный стиль? Боковой анкер - это относиться к Нардину. Если ты не понимаешь о чем речь погугли тут на форуме. Длинные вилки использовали в более ранних механизмах, а в более поздних уже стояли короткие это ежу понятно.

[edgardro]

trainrobber пишет:

Ага, после того, как они прочитали и перевели с русского твои изыскания.))) Там публикации "на тему" появились ещё в 2004 году.

На какую тему? я не говорю что я открыл американцам луну...вообще то началась эта история с Лекультра и пока еще не закончилась. У меня не было никаких контактов с иностранцами и я не владел информацией с их форумов, а тупо собирал картинки механизмов в интернете и покупал какие то механизмы и часы и анализировал по ним.

[edgardro]

trainrobber пишет:

Всё произведенное Одемаром для Мозера в 1860-1885-х, имело строго "классическую" одемаровскую нумерацию - это ~5000-25000. Никаких 7****, 5****, 3****, 9**** и прочих аномалий с извращениями.

У тебя есть хоть одна картинка LA для Мозера? Ты говоришь о готовых механизмах? Тогда давай посмотрим есть ли там 2 номера или все же один.

[277sergei]

Одна контора делала два механизма . Я так думаю. Разные партии, разное время, механизмы отличаются. "Всё произведенное Одемаром для Мозера в 1860-1885-х, имело строго "классическую" одемаровскую нумерацию - это ~5000-25000" - фотографии механизмов есть?

[edgardro]

277sergei пишет:

Одна контора делала два механизма . Я так думаю.

да по любому! под циферблатом они идентичны!

[trainrobber]

edgardro пишет:

Ты хочешь сказать, что Костин 95ХХХ и мои 34ХХХ делали разные компании?))

Я всего-навсего предполагаю на основании представленных выше данных, что все пятишатонные Мозеры выше сделали Aubert freres. И не произвожу на пустом месте самоуверенную атрибуцию к Audemars "по-любому!" Также весьма далёк от того, чтобы величать гугление картинок с телефона "моим императивным аппаратом в системном изучении истории"(с) )) edgardro пишет:

У тебя есть хоть одна картинка LA для Мозера? Ты говоришь о готовых механизмах?

Чего именно LA для Мозера? Естественно, готовые механизмы LA для Мозера присутствуют в сети - попозже гляну. Пятишатонные Мозеры от Одемара я лично не видел.