Kess... Moser... Нокаут!

[edgardro]

Что самое интересное на поздних Юргенсонах тоже нет второго номера. На моем механизме второй номер нацарапанный 73462 под циферблатом. Больше никаких клейм и номеров под мостами. Если хотите представить масштаб ",трагедии" то информация к размышлению: У Луи -Бенжамина Аудемарса было 15 детей из которых 3 умерли в раннем возрамте . Первая жена была из семьи Лекультр,вторая Реймонд. А мама Луи в девичестве Пиге. Если учесть семейные связи то будет крайне сложно представить схему работы....это была одна большая семья Валле де жу

[Алексей Андрианов]

увидел такой механизм , подписной, решил разместить из схожестей : накладка на трёх винтах, как у ТС, колонка спирали на одном винте, перлаж в колодцах колёс, градусник стальной зауженный а это мех ТС

[trainrobber]

Забавно, позавчера мой лот на Ибее (вовсе не часовой) купил швейцарец по фамилии Мозер из небольшого местечка неподалёку от Шаффхаузена - владелец некоей мастерской: Зовут его, правда, не Heinrich. Да и Мозер - не самая редкая фамилия. Пардон за флуд, Констатин; раз в топике начали еженощно (а порой и ежечасно) происходить глобальные часовые открытия, к чему утаивать и эту ко времени подоспевшую новость. А открытия следует срочно перевести на иностранные языки и издать печатную брошюру. Зачем держать полмира в неведении. kess1990 пишет:

Одно я понял лично для себя - мой Мозер с начинкой либо Ауберс либо Аудемарс, что и в том и в другом случае уровень Юргенссена!

Если нечто высококлассное кому-то поставил Одемар (тем более готовый механизм без усложнений), то обычно уровень отличимости продукта от всех остальных производитей таков, что не возникает сомнений, Одемар ли это. Для Мозера могли делать и Piguet - безо всякой связи с Одемаром (новый часовой конёк о субподряде на пустом месте повеселил не хуже, чем мой мозеровский покупатель))) Породнённость семейств друг с другом - заурядное дело для маленькой швейцарской деревни, не говоря уже о небольшом регионе, где живёт 20 Одемаров и 100 Пиге: Одемары, глядя на их генеалогическое древо, породнены и с Лекультрами, и с Оберами, и с Мейланами, и с Голеями, и с Роша, и так далее. Разных Пиге, малосвязанных друг с другом, по Швейцарии было разбросано уйма.

[egoregorov]

[edgardro]

trainrobber о сотрудничестве Пиге и Аудемарс не я придумал. Зантке в своей книге упоминает об этом и я приводил скрин с Аукционаты в описание часов Аудемарс на идентичном моему Мозеру калибре. Аудемарс унаследовал мануфактуру Пиге и Мейлон, затем в 1875 году появилась всем известная Аудемарс Пиге так же из Брассу....естественно они были родственниками. У тебя есть другой вариант обьяснения двойной нумерации? И как так совпадает,что по номерам вторые бьються по дате по крайней мере с Аудемаром? Случайное совпадение? Я написал Полу об этом, жду ответа. Далее...примерно с середины 70х Аудемарс стал закупать эбоши у Лекультра или размещать там заказы, отсюда и пошла путанница с номерами. А в начале 80х Аудемарс представили как раз таки новые калибры и думаю что в Костином Мозере как раз таки представитель нового семейства. Фирма головная просуществовала до 1899 года под руководством Аудемарса - Валлета и она как раз таки оставила за собой название Louis Audemars. Они то как раз использовали и старые и новые эбоши в своих часах. Пример привести? Ты не находишь странным тот факт, что номера на механизмах одинаковых калибров близки? Жена Луи Бенжамина была из Ле Сентьера и являлась ближайшей родственницей Антуану Лекультру это факт! Я пытаюсь отыскать тот замечательный сайт генеологии семейств.... Позже скину

[trainrobber]

Раскладку с двумя сдвоенными мостами на протяжении XIX века использовали все, кому не лень, независимо друг от друга. Например, завалялся такой механизм James Picard с клеймом пресловутого Лекультра под мостом барабана: и безымянный малыш, которого год как лень разбирать, может оказаться чем угодно: Всё равно, что рассуждать, кто первым придумал круглый циферблат - да весело, удобно и красиво. Кто первым начал производить механизмы и эбоши со сдвоенным мостом - вопрос в западной историографии нерешённый: на одном "поверь Зантке" не выехать, поскольку есть больше, чем одна версия, а сам Зантке - не прорицатель. Уже говорил, что нехотя склоняюсь к сторонникам Aubert - эта догадка появилась до выхода книги Зантке: развившись после: Зантке некоторые публично считают неправым, поскольку он не ссылался на документальные источники, не предоставлял доказательств, а его заявление о создании калибра в 1870-х не выдерживает критики (калибр существовал ещё в ключёвках 1850-х годов, многочисленные фотографии которых размещены в данном топике). Зантке, однако, достаточно уважает истину и факты, чтобы не заявлять голословно:

Louis Audemars поставлял механизмы данного калибра для JJ по контракту через Piguet freres и по этому на механизмах этого калибра не было номера LA.

По контракту:) На эту тему в силу полной бесперспективности установления правды особенно скучно рассуждать[. Настолько, что я даже не против добавить в публичный список версий мистическую - дескать россиянин с даром видеть сквозь инет-картинки наэкстрасенсил истину. Как говорится, Одемар мне друг, но истина дороже. Если генеалогию скидывать собрались, чтобы продемонстрировать мне - можно не обременять себя.)) Некогда обозревал обе: одемаровская есть в книге, а лекультровская - в сети. Вряд ли в генеалогических древах произошли за это время важные апдейты.)) Из других участников вроде никто не изъявлял любопытства.

[vlad2007]

trainrobber пишет:

Из других участников вроде никто не изъявлял любопытства.

Любопытно наблюдать за рождением истины, если она, вообще, существует. Кто-то подсуетится (в хорошем смысле этого слова), и по итогам ваших диспутов, сбацает кандидатскую по истории часового дела. Venga, venga!! Кстати, о чем спор, объясните "чайнику" парой предложений? А то может, с легкой и творческой руки Кости, придумали себе фетиш, и пытаются "притянуть за уши" какие-то факты? Извините, если обидел кого, хочу суть и смысл спора понять, однако.

[trainrobber]

vlad2007 пишет:

Кстати, о чем спор, объясните "чайнику" парой предложений?

Константину интересно, кто сделал механизм в его часах. Я считаю, что на сегодняшний день можно только с низкой долей вероятности предполагать несколько производителей (ставлю два рубля на Aubert freres), полностью исключая Одемара. Аргументация строится на отсутствии и несовпадении номеров существующих механизмов Мозер подобного вида, как у Константина, с сохранившейся частью архива "Одемар" (у которого была единая внутрифабричная нумерация, что показывает архив), а также на полном несовпадении стиля оформления подциферблатной части любого реально существующего механизма Одемар с вышеопубликованными пятишатонными Мозерами. Эдгар сперва считал, что "производитель калибра Аудемарс/Лекультр. Кто финишировал сложно сказать, но однозначно не Юргенсен", затем механизм сто процентов сделал Одемар; потом, что эбош сделал Одемар; а теперь оказывается, что Пиге сделал механизм через Одемара. Основная аргументация строится на красивых картинках из сети, матримониальных связях, номерах на корпусах (которые где-то или у кого-то должны "биться") и традиционном обобщённом доводе, выраженном в формуле (как она мне видится): парни всё сделал одемар точно вам говорю это луи у кого мозер мог заказать еще как ни у него

[vlad2007]

А может в сам Мозер написать, показать фотографии часов и механизма. Может они что-то скажут?

[trainrobber]

vlad2007 пишет:

А может в сам Мозер написать, показать фотографии

Позавчера написал на всякий случай письмо даже с готовностью пожертвовать свой механизм, но не отправил, поскольку у современной компании "Мозер" не сохранилось архива деятельности старой марки. Может таки следует попробовать; попытка - не пытка. Как бы там ни было, механизм из часов Константина (как и другие аналогичные Мозеры) - один из лучших по качеству среди разнообразия похожих пятишатонников-нехронометров без усложнений. Здесь вроде консенсус есть.

[edgardro]

trainrobber я не знаю как тебя зовут, поэтому обращаюсь по нику. Архивы LA содержат на данный момент всего лишь дай Бог от силы 10% того что было сделано компанией. Так же хочу еще раз обрисовать суть своей мысли: 1) я делю деятельность компании до ~ 1875 года и после, то есть до прихода Лекультра на арену. Клеймо Лекультра означает лишь то, что эбош делался на фабрике Лекультра машинным способом. У него разместить заказ любой производитель по своему эскизу, поэтому LA и другие компании стали размещать свои заказы. К примеру если по старинке сделать эбош стоило 80 франков, то у Лекультра это стоило 10. По сути появление Лекультра на арене и привело от части к банкротству LA потому как компания выпускала only hand made extra quality. Естественно Лекультр копировал калибры или даже выпускал их по искизам, потому что Репетир LA и Лекультра по расскладке 0в0. 2 ) есть два калибра в часах Аудемарса - ключевка и как мой Мозер с длинной вилкой. Не оспоримый факт!Неужели Аудемарс в далекие 1840е купил у Уберта эбош и решил повторить этот трюк еще раз? Номера то Аудемарсовские по номеру механизма 3) под циферблатом мой Мозер и твой более поздний абсолютно идентичны, что говорит о том, что их делала одна и та же компания 4) фирма Аудемарс специализировалась на эбошах, запчастях и готовых механизмах, под своим именем они выпустили крайне мало хотя и являлись мануфактурой. Примерно 70% от всего объема делалось на сторону. 5) в начале 80х были разработаны модифицированные калибры и скорее всего они уже как раз таки делались машинным способом. 6) есть фото Луи Аудемарс с номером хххх репетир 70-80х годов. Естественно это номерация уже Лекультровская. 7) Мозер, Четуновы и многие многие кто есть в списке использовали этот калибр. Нумерация механизмов близкая. Совпадение? 8) ты обещал фото Аудемарса для Мозера, где? Я выше показывал с мертвой секундой и номером 30ххх. Это тоже Уберт? 9) на моем механизме нацарапан номер 73462 , на механизме Нардин так же нацарапан номер 70ххх. Господин Пониз утверждал что нацарапанный номер это номер Уберт фререз а штампованный это номер Нардина. Если учитывать разницу в годах механизмов 15-20 минимум, то Убер фрере за это время выпустили всего ~4000 эбошей. Уже не сходится. 10) идея нумерации Аудемарса на корпусе родилась когда я нашел детальные фото часов Юргенсена и увидел там вторые номера. 11) изначально еще не видя ничего про Костины часы я написал Аудемарс/ Лекультр имея ввиду то, что эбош был произведен Лекультром а автором калибра, а может даже и финиша является Аудемарс. Учитывая датировку это реально. 12) что касается Пиге фрере то есть и такая версия в отношении КЛЮЧЕВОК 13) я выше приводил о наличии данных у Пола Аудемарса. Там есть и 20 и 30 вплоть до 100ххх номера, только вот данных о них мало . Из 3000 примерно 10 в архиве. Попасть в цель практически нереально!

[kess1990]

Тема действительно бомба! И у меня в запасе есть один очень интересный ход! Любое событие отображается в информационном поле земли, когда бы оно не происходило. Я могу сделать очень просто - показать Специалисту фото механизма и перечислить возможных претендентов. Человек зайдет в информационное поле и задаст вопрос. Механизм часов отзовется по имени. Только и всего ! Но мне нужен четкий список, который я должен озвучить спецу.

[Алексей Андрианов]

[vlad2007]

kess1990 пишет:

Специалисту

неужто Ванга ожила? Так вроде список уже сузился до трех фамилий?

[kess1990]

Ванга отдыхает, Володя! Мне просто нужен список с четким обозначением имен. Специалист уже по часам работал при приобретении и их знает. Попробуем уточнить имя автора механизма. Тем более, что специалист по часам не спец и в данном случае объективность будет 100 процентов. Кто отзовется, того и озвучит.

[edgardro]

А фамилии будет достаточно?) Audemars, Aubert, Jurgensen, Capt, Lecoultre ...ну для разнообразия

[REZM]

Костя, ты чего там пьёшь??? или уже куришь???

[edgardro]

Пардон ...на механизме Нардин 2762 нацарапан номер 74030. Уже не бьется с версией про Уберта!

[edgardro]

Еще раз для всех: в архивах Аудемарса есть записи где так и написано "Jurgensen calibre" и данные эбоши поставлялись не только ему. Про это и про Пиге 2 фото, 1 слова Пола с форума, 2 из книги Зантке. Я тут ничего не выдумываю.

[trainrobber]

Кое-кому надо серьёзно подучить английский, раз в ход пошли не только грубые ошибки с написанием текста, но и трагические - с непониманием его смысла. В архиве Одемара не имеется ни ОДНОЙ записи о каких-либо поставках Юргенсену или "калибре Юргенсена", будь то эбоши или готовые механизмы. Нет в архиве даже УПОМИНАНИЯ фамилии Юргенсен. Под books Пол здесь (в посте от 2014 года) имеет ввиду часовую литературу, а вовсе не архивы (ledgers), потому и заключает слова 'калибр Юргенсена' в кавычки - он не сторонник подобного термина. А anecdotally значит "только по рассказам". Могли быть поставлены Юргенсену и были поставлены - две разные вещи. Думал, у оппонента с базовым английским дела обстоят удовлетворительно (раз он ввязывается в спор, предполагающий знакомство с иностранными источниками). И как дальше теперь чего-то публиковать, если простую фразу на глазах искажают прямо противоположно её смыслу.((( Да ещё и с фирменным апломбом этакий "перевод" здесь продвигают... edgardro пишет:

Я тут ничего не выдумываю.

Заключительный пост на предыдущей странице тоже ожидаемо не отличается новизной: надёрганное из общедоступных сетевых источников опять множится на личные догадки, повторения, амбиции первооткрывателя и собранные с потолка цифры (старинные франкоязычные журналов нечитаны; современные книжки проигнорированы в расчёте на халявные страницы, затесавшиеся в интернет).

[kess1990]

Маэстро trainrobber! Тоже жду от тебя имена, чтобы прокачать на тонких. Я не пью Рома! Просто контора веников не вяжет !

[trainrobber]

Констатин, спасибо за лестный эпитет, но я всего-навсего увлекающийся любитель:) (как и большинство форумчан), которому просто повезло знать английский как русский, а французский в рамках, достаточных для чтения и общего диалога. Авторство механизма из часов в заглавном посте. Варианты в порядке убывания вероятности следующие: Aubert freres, Piguet freres, Lecoultre, сам Мозер, ну и за компанию - Louis Audemars, как вариант-аутсайдер

[Алексей Андрианов]

kess1990 пишет:

И у меня в запасе есть один очень интересный ход!

да, да, помним. в конце года, если не путаю ( чуть ли не 2 года приходится ждать, чтобы проверить ), будет событие, предсказанное. вот время и покажет насколько точны эти предсказания. по механизму информация не будет лишней, но хочется всё таки какую то документальность происхождения

[edgardro]

trainrobber пишет:

Кое-кому надо серьёзно подучить английский, раз в ход пошли не только грубые ошибки с написанием текста, но и трагические - с непониманием его смысла. В архиве Одемара не имеется ни ОДНОЙ записи о каких-либо поставках Юргенсену или "калибре Юргенсена", будь то эбоши или готовые механизмы. Нет в архиве даже УПОМИНАНИЯ фамилии Юргенсен. Под books Пол здесь (в посте от 2014 года) имеет ввиду часовую литературу, а вовсе не архивы (ledgers), потому и заключает слова 'калибр Юргенсена' в кавычки - он не сторонник подобного термина. А anecdotally значит "только по рассказам". Могли быть поставлены Юргенсену и были поставлены - две разные вещи. Думал, у оппонента с базовым английским дела обстоят удовлетворительно (раз он ввязывается в спор, предполагающий знакомство с иностранными источниками). И как дальше теперь чего-то публиковать, если простую фразу на глазах искажают прямо противоположно её смыслу.((( Да ещё и с фирменным апломбом этакий "перевод" здесь продвигают... edgardro пишет: цитата: Я тут ничего не выдумываю. Заключительный пост на предыдущей странице тоже ожидаемо не отличается новизной: надёрганное из общедоступных сетевых источников опять множится на личные догадки, повторения, амбиции первооткрывателя и собранные с потолка цифры (старинные франкоязычные журналов нечитаны; современные книжки проигнорированы в расчёте на халявные страницы, затесавшиеся в интернет).

Мама Мия))) ты реально гонишь что ли?? Ты что тут народ путаешь...какие на хрен литературные books?? Это книги с записями продаж. Я просто в шоке от тебя! Уж кому кому, но английский учить тут нужно точно не мне. Нужно для кого перевести и объяснить смысл ?

[trainrobber]

В "уровне" владения языком edgardro может убедиться любой желающий, зайдя на форум NAWCC. Здесь он выражает презрение к специалистам, зато там на ломаном английском не стесняется интересоваться их мнением. Если этого окажется мало - опубликую скрин моей переписки с Полом Одемаром, где последний прямолинейно выражает свои мысли, как поводу маниакального желания edgardro видеть везде Одемар, так и прямо по поводу посредственного владения им языком. Правда, тогда для edgardro это станет подлинным позором. Грустно, что человек вместо признания своей ошибки продолжает нести околесицу. Зато скинул окончательно маску и стал выражаться на более привычном ему языке подворотен. Пока всего-лишь на закуску - для наглядности -　слайд первый из серии "кто-как владеет языком по мнению незаинтересованной авторитетной стороны":