Kess... Moser... Нокаут!

[trainrobber]

277sergei пишет:

"Всё произведенное Одемаром для Мозера в 1860-1885-х, имело строго "классическую" одемаровскую нумерацию - это ~5000-25000" - фотографии механизмов есть?

Это данные из сохранившей части архива Audemars с указанием поставок для Мозер.

[277sergei]

Разная нумерация могла быть? Одна внутризаводская , другая для заказчика. Фото механизмов надо. Лучше часов Мозера .

[trainrobber]

277sergei пишет:

Разная нумерация могла быть? Одна внутризаводская , другая для заказчика.

Cуществующий архив однозначно свидетельствует о единой системе нумерации Audemars. Сохранилась даже отдельная архивная книга крупной поставки женевской фирме, где несмотря на объём, применена всё та же общая 'внутризаводская' последовательность номеров. Неизвестно ни одного серийника, который был бы специально пронумерован каким-то особым образом для заказчика и тем более пронумерован вне общеочередной системы Audemars.

[edgardro]

посмотрев различные материалы по теме пришел к выводу, что у Hy Moser и Hri Moser имели разную нумерацию. Есть часы Hy № 4100 к 25 летию Нобелей это 1901 год/ Мозер специализировался на производстве корпусов, о чем свидетельствует двойная нумерация Ранний Мозер...скорее всего LA

[277sergei]

У Мозера разные сорта,буквенные и словами, своя нумерация. Номера меняли неоднократно. Сравнивать номера можно только в однотипных часах. Одинаковые надписи на корпусе часов ,однотипные механизмы..

[edgardro]

Я говорю о часах до появления "квалите" ....когда они появились? Почему вдруг надпись Hri сменилась на Hy и впоследствии не встречалась? Евгений Федорович много фоток крутых Мозеров кидал, но они все не сохранились(

[277sergei]

Qualité Salter (auf Banner / Rechteck) Gehäuse; Le Locle, Schweiz und St. Petersburg, Russland; registriert am 18.12.1896 Henry Moser & Cie. SA Gehäuse; Le Locle, Schweiz und St. Petersburg, Russland; registriert am 18.12.1896 http://www.mikrolisk.de/show.php?site=2 ... ucheMarker не знаю откуда они информацию брали , но стоит посмотреть ..

[edgardro]

то есть клеймо появилось в 1882м верно?

[277sergei]

Наверное да,пока не будет доказано обратное. По номерам - такой показывали - Достаточно поздний механизм. Маленький номер, явно не 1882 год.То есть нумерация в рамках одного сорта и одного типа механизма своя? Я их так пока рассматриваю. Бардак полный. Если есть возможность - вернемся к ключевкам для начала. Хочется увидеть максимально похожий механизм хоть А хоть Ю... Мне по большому счету все равно кто первый придумал этот вариант механизма. Более интересно кто собирал и делал механизмы ключевок для Мозера ,Калашникова... Одна контора явно.

[edgardro]

После банкротства LA осталось много механизмов + компания разделилась на 3. Да, был такой Aubert freres который работал в соседней деревни с Брассу. Я лично виду аналогичный механизм в готовых часах LA и они произведены в 70е. Если рассматривать моего Мозера, то разница будет лишь в креплении волосками и цвете винтов. Допустимо ли то что LA заказал у AF механизм или эбош? Теоритически возможно , но зачем? В списке клиентов LA были : Мозер,Юргенсен,Четуновы....все с одинаковым калибром. по AF информации крайне мало. В документе указан именно UN ? Потому что был ещё и Джеймс Нардин

[edgardro]

Давайте упорядочим вводные: 1) есть точно такой же 5 ти шатонный LA на точно таком же калибре 70х годов 2) в листе AF нет ни единого слова о UN , посему это протянутый за уши факт ( так же на механизме есть выцарапанный второй номер) 3) у LA были часы и механизмы разного качества и для себя они делали компликации и уже с середины 70х 1,2,3 качества механизмы и часы, чья нумерация начиналась от ~ 11ххх 1,2 качества, 3 с 20ххх 4) вся эта история имела место быть минимум до 1885 года 5) у Мозера на корпусах есть 2 номера! На моем механизме их тоже 2 - один штамп, второй нацарапан....я только заметил это. 6) больше про AF нет никаких данных. Из этого следует, что с большой долей вероятности номерация на пыльнике Мозера высокого класса вполне может оказаться нумерацией LA для механизмов 1,2,3 качества. По крайней мере совпадает во временном отрезке.

[kess1990]

Тема просто бомба на выходе! Trainrobber, Маэстро! Такого сольного выступления я здесь не видел давно! Но что у меня удивляет, что Эдгар встаёт после нокдауна, кто бы что ни говорил! Вот это схватка! И сколько для себя почерпнул. Спасибо огромное!

[edgardro]

Не думайте что я не адекватный фанатик LA, более того я сам до конца не понимаю всей системы часового бизнеса 19 века. Естественно LA не мог делать для всех, НО существует громадное количество часов того времени самого простого класса. Для меня важно понять кто делал самые вкусные вещи, кто заправляв модой, кто это все придумывал, кто претворял идеи в жизнь ....и я на протяжении всего времени спорил с пеной у рта с авторитетами про того же Лекультра, а мне никто не верил...все с ухмылкой относились к этим идеям и спустя несколько лет имя Лекультра стало нарицательным. Теперь он везде и практически в каждых часах. Так вот я хочу развеять этот миф и назвать истинных героев и гениев своего времени. Глядя на работы LA у меня не остается сомнений в креативности тех мастеров, кто делал просто часовую чуму! Эти вилки, формы мостов...у кого еще было такое разнообразие? Такой масштаб полета фантазии и исполнительского мастерства....меня так же удивляют работы Бреге и его современников. А LA это швейцарский Бреге без сомнения!Покажите мне работы 50-80 годов ! Кто мог сравниться? Aubert freres для iwc ? Victorin Piguet для PP? Кто нибудь может показать что то подобное не руки LA? Давайте просто представим себя на месте Мозера...задача простая: нужно вставить в корпус суперкрутой механизм и он будет вершиной качества часов с моим именем, которые я продам за 500! Рублей. К кому вы бы обратились? Есть варианты?

[edgardro]

Если посмотреть на механизмы LA конца 70х начало 80х то в 80% они полностью в золотых шатонах. Это мода? - безусловно. Что касается крепления волоска: одним винтом LA крепил волосок для английских клиентов ( в основном), так же аналогичное крепление имеет место быть на машинах Лекультра ( часто у Буре) Trainrobber я уважаю твое мнение, но оно основывается на пересказе слов западных "специалистов". Знаешь как раньше определяли нонейм?) Вилка мусташ- о, это PP ! Волчий зуб- о, это Лекультр! Так вот я по началу тоже удивился почему это в высшем сорте Мозера не волчий зуб....а знаешь почему? Ответ простой - достаточно посмотреть на колеса LA. В большинстве своем они ставили обычные, но по своему крутые...специфические, и такой дизайн был только у них

[edgardro]

Louis Audemars 2038 Механизм подписан, крепление на один винт. Перекладина баланса синяя как у Юргенсона. Если бы не надпись то от последнего не отличить. Надеюсь на этом вопрос закрыт? По Зантке это 40е годы.

[trainrobber]

edgardro пишет:

1) есть точно такой же 5 ти шатонный LA на точно таком же калибре 70х годов

Если рассматривать моего Мозера, то разница будет лишь в креплении волосками и цвете винтов.

Где же хвалёное внимание к деталям... Цвет винтов - просто декор; можем это даже не считать отличием. Отличий и без того набралось аж четыре (и это только видимых). форма моста баланса, форма моста заводных колёс, крепление волоса, отросток на углу моста рядом с градусником. Притом на фото скудного разрешения с Аукционаты не видно даже формы вилки... Не говоря уже о подциферблатье.

2 в листе AF нет ни единого слова о UN , посему это протянутый за уши факт ( так же на механизме есть выцарапанный второй номер)

Это поставка для Ulysse Nardin (ulysse nardin locle написано крупно на мосту - никаких джеймсов, который впрочем тоже мог заказывать у Aubert). Ставить под сомнение слова Жака Лекультра и Филипа Пониза о том, что это поставка для ulysse nardin - очень мощно.)) Ну да, вместо этого надо просто принять как факт дерзновенное воображение edgardro, который до вчерашнего дня был, мягко сказать, очень не в курсе деятельности Aubert freres, и который упорно не хочет читать манускрипт Одемара-Валетта, чтобы выявить для себя самые базовые сведения о фирме от одного из её владельцев и не делать в будущем ляпов о нумерации Audemars. Наличие у современных ulysse nardin частичной копии архива aubert, по которым, в частности, они обрабатывают запросы на атрибуцию ранних карманников UN (до 1900 гг) тоже проигнорируем?) Посему не путаем: на притягиваниях за уши (и другие детали) обычно специализируешься ты.

3) у LA были часы и механизмы разного качества и для себя они делали компликации и уже с середины 70х 1,2,3 качества механизмы и часы, чья нумерация начиналась от ~ 11ххх 1,2 качества, 3 с 20ххх

Вот и подоспели свежие уши. На форуме NAWCC Пол прямо прокомментировал упорное маньячество в атрибутировании механизма Андрея к Audemars: "There must be a limit to what can be extrapolated – even by the most enthusiastic and dedicated researcher – from the fragmented records." Привязка номеров к классам - нонсенс из нонсенсов. В архиве нет данных, подтверждающим даже не то, что взаимоисвязь номеров и классов, но даже вероятность её существования. К счастью, твоё неведение относительно первоклассных 2**** не означает их автоматического отсутствия в природе.

4) вся эта история имела место быть минимум до 1885 года

Да, Одемар-де наяривал для Мозера пятишатонники до банкротства 1885, а спустя ещё 10-15 лет кто-то начал прибивать к этим механизмам улиточный регулятор.)))) Ведь наштамповал-то их Одемар впрок, чтобы хватило аж до ~1910 года (которым датируется каталог с фотографией пятишатонного готического Мозера). Часовая фантасмагория, не иначе.

5) у Мозера на корпусах есть 2 номера! 2 - один штамп, второй нацарапан....я только заметил это.

Меня, честно говоря, корпуса Мозера мало интересуют - не исключена (помимо номера на кювете) внутрифирменная мозеровская нумерация, совсем не имеющая отношения к механизму. Какой нацарапан номер на твоём Мозере из наручки?

6) больше про AF нет никаких данных.

Что значит "больше" и какие ещё должны быть данные...)) Архив Aubert находится в частных руках и, видимо, не предназчается для публичного использования. У меня нет контактов с людьми, которые могли бы помочь с доступом к информации из него. Упоминаний в исторической литературе Aubert - целая куча; я для примера привёл выше всего лишь два из всех найденных самостоятельно. У современных потомков Aubert есть свой сайт - там в основной информация о генеалогии рода. edgardro пишет:

Перекладина баланса синяя как у Юргенсона. Если бы не надпись то от последнего не отличить. Надеюсь на этом вопрос закрыт?

Мда уж, одно лицо:))) Даже на ощупь отличить разплюнуть - не то что на глаз. Этот скошенный фигурно-скругленный мост баланса - один из фирменных признаков Louis Audemars. Не говоря уже о массе других отличий, отмеченных мелкими стрелками. На дальтонизм исследователя не хочется намекать, но придётся: потому что у Юргенсена спица баланса - синяя, а у Одемара - малиновая. Ладно, дальтонизм спишем на новогодний сезон. Новым Годом, однако, никак не оправдать галлюцинацию, согласно которой золотой Юргенсен больше похож на Одемар, чем на Обер-для-Нарден:))

Надеюсь на этом вопрос закрыт?

Вот теперь пожалуй, да.) Очень надеюсь! Аккуратнее с лёгкими галлюциногенами! edgardro пишет:

Знаешь как раньше определяли нонейм?) Вилка мусташ- о, это PP ! Волчий зуб- о, это Лекультр!.

Так определяют некоторые постоянные обитатели воч.ру. На западных форумах тоже есть легкомысленные граждане - они не издают бюллетеней и книжек о часах и не являются экспертами. Подлинные исследователи часовой истории не ленятся специально мотаться в Швейцарию, таскаться по швейцарским библиотекам, лазать в поисках клочков информации по реальной местности безо всяких гарантий обнаружения хоть малейшего следа, - и те не сходятся в едином мнении, кто первым сделал этот калибр. (Бедняги! Надо было просто на досуге картинки посёрфить картинки онлайн и заметить, что всё-всё делал старина Одемар). Не ты, не я к этим энтузиастам даже близко не относимся. edgardro пишет:

ак вот я по началу тоже удивился почему это в высшем сорте Мозера не волчий зуб....а знаешь почему? Ответ простой - достаточно посмотреть на колеса LA. В большинстве своем они ставили обычные, но по своему крутые...специфические, и такой дизайн был только у них

Разного стиля колёса они ставили... Что значит большинство? Ну ставили 5/9 'обычных', а 4/9 волчьих. И? Зуб или не зуб - просто элемент стайлинга. У любого швейцарского производителя того периода есть механизмы, как с зубами, так и без. То, что тебя удивило отсутствие волчьего зуба в высшем сорте Мозера - твои личные ощущения. Для меня волчий-зуб-сам-по-себе никогда не являлся признаком высококачественности, поскольку на ибей-развалах с самого начала увлечения видел кучу примитивных цилиндров с волчьими зубами.

Если посмотреть на механизмы LA конца 70х начало 80х то в 80% они полностью в золотых шатонах. Это мода? - безусловно.

Тоже и с шатонами - выдающиеся компликации Audemars с виду отделаны по-спартански непритязательно на вид, с простенькими стальными накладками: И?

[trainrobber]

edgardro пишет:

..и я на протяжении всего времени спорил с пеной у рта с авторитетами про того же Лекультра, а мне никто не верил...все с ухмылкой относились к этим идеям и спустя несколько лет имя Лекультра стало нарицательным. Теперь он везде и практически в каждых часах. Так вот я хочу развеять этот миф и назвать истинных героев и гениев своего времени

Что за авторитеты и чему не верили?) Что Лекультр делал усё-усё? Правильно не верили, поскольку это ложное впечатление. Он являлся популярным поставщиком эбошей для механизмов среднего и чуть выше среднего уровня, а также эбошей репетиров. В 1900-х стал, возможно, самым главным. Вот и всё. Упоминания об этом есть в книжках 1930-1960-х годов и в массовой литературе - ежегодных американских сборниках по часовой оценке, выходящих с 1980-х годов по настоящий момент. Кому надо Кто любит читать - тот находит. К чему открывать Америку и перманентными возгласами "это одемар это лекультр" толкать людей на ложный след. В период просвещения общественности на этом форуме (и на воч.ру) ты совершал неоднократные ошибки с атрибуцией и ни разу не извинялся за них. Это уже миссия не по просвещению русско-говорящей общественности, а по введению её в заблуждение. Если бы мнение по принадлежности того или иного механизма тому или иному производителю выражалось скромно или хотя бы без претензий на часовой венок, то никаких вопросов... Ведь каждый волен делать предположения и ошибаться. Но поскольку эти атрибуции чаще прочего преподносились и преподносятся не как мнения, а как бестактные заявления с подтекстом, а иногда и с прямым текстом 'ща я дам вам полный расклад несмышлёнышам слепым', то происходит ответная реакция, сопровождающаяся желанием сообщить атрибутёру, что он вызывающе самоуверен и неуважителен к коллегам. edgardro пишет:

Эти вилки, формы мостов...у кого еще было такое разнообразие? Такой масштаб полета фантазии и исполнительского мастерства....меня так же удивляют работы Бреге и его современников. А LA это швейцарский Бреге без сомнения!

С этим кто-то спорит? Уникальность Одемара не является поводом причислять все оригинальные и интересные механизмы к изделиям Одемара. edgardro пишет:

Trainrobber я уважаю твое мнение, но оно основывается на пересказе слов западных "специалистов".

Кроме ссылки на архив Aubert что-то не припоминаю цитирования собою здесь "западаных специалистов")) Ты серьёзно думаешь, что при скромном владении английским и при полном невладении французским языком можно сходу по одним только интернетным фоткам посредственного разрешения устанавливать часовые истины? И брать в скобки слово специалист применительно к людям, для которых часовая историография стала профессией? Если да, тогда всё ясно. Подтверждается грустное предположение о мании величия. Получается, я и все остальные лишены небесного дара выдёргивания фотографий из сети и выявления очевидных общностей и различий в мелких деталях механизмов.

[trainrobber]

trainrobber пишет:

потому что у Юргенсена спица баланса - синяя, а у Одемара - малиновая.

Упс, прощу прощения. Оговорочка. Наоборот: у одемара - сине-фиолетовая, у юргенсена - малиновая. Но сути это безусловно не меняет - мехи катастрофически непохожи.

[trainrobber]

Твой Калашников. Надеюсь, ты в курсе, что в архиве Одемара есть номер 12287, который не является ключёвкой. Таким образом, Калашников АРХИВНО-ПОДТВЕРЖДЁННО не является Одемаром. Стало быть, не является им и вышеопубликованный похожий Мозер Сергея. Пожалуйста, если кто-то будет ниже публиковать ещё фото конкретных механизмов, просьба сообщать по возможности их полные номера, а не просто 30*** или 75***.

[277sergei]

Кто-то В личку ссылку скинул на остальные фото. Номера корпусов есть, с номерами механизмов сложнее.

[277sergei]

Не в тему - но фото интересные.перетащу с соседнего сайта. Плюс такое творчество

[edgardro]

trainrobber ты сваливаешь все в одну кучу, из которой сам не можешь выбраться. 1) я ставлю конкретный вопрос: где тут слово про UN? http://mb.nawcc.org/showthread.php?9882 ... ert+freres из листа вообще не понятно про какой механизм идет речь! А самый главный вопрос: какой размер у механизма топикстартера??? 2) На механизме нардина выбит номер 2762 . Это номер UN или AF? 3) Если это UN , то значит эбошмейкеры не ставили свои номера? Или была нумерация по номеру эбоша? Я покажу пример ключевки вероятно LA. Вилка "заяц" и "кольцо" это LA или все таки нет?) последние картинки это выписка по сборке часов/механизма Юргенсона, как мы видим эбош делал Louis ami Capt (только с номером и датой я не понял) и часы для английского рынка с ремонтуаром LA

[edgardro]

Вот еще примеры JJ на аналогичном калибре, который был в оригинальных часах LA. Если для тебя принципиальная разница это угол моста баланса и фиксатор пружины, то могу тебе сказать, что для себя LA делал по своему. Ты даже не понимаешь, что одинарный мост и спаренный мост это один и тот же калибр, только разная нарезка. Ну есть у JJ и с такой, не проблема. trainrobber пишет:

Мда уж, одно лицо:)))

вот в нормальном качестве https://auctionata.com/o/113787/louis-a ... s&cat=shop Мы же тут говорим об авторстве калибра, а не о том что LA делал все полностью для JJ или Мозера. Калибр (эбош) детали - его, я уверен в этом. tennis-racket - это и есть вилка с кольцом

[edgardro]

По поводу датировки и нумерации LA ты прекрасно знаешь что существует список выставки, в котором указаны номера и классы механизмов. Естественно я в курсе про номера 20ххх 1 качества , потому что сам и постил это в теме своей на nawcc. 1 класс как мы видим из списка начинался примерно с 11ххх, но он мог быть и 20ххх и 30ххх ...сколько часов и механизмов было сделано до 1885 года. Я никогда не привязывал номер к классу, а список это и есть отправная точка.

[trainrobber]

edgardro пишет:

Ты даже не понимаешь, что одинарный мост и спаренный мост это один и тот же калибр, только разная нарезка. Ну есть у JJ и с такой, не проблема.

Да, пардон, запамятовал, что ты один всё понимаешь. Куда уж остальным, тем паче - мне. Оставайся на здоровье в безмятежной уверенности, что механизмы Одемар и Обер-для-Нарден с предыдущей страницы выполнены в одном стиле. Благо, у наблюдательной части посетителей топика хватит адекватности заметить обратное. Заодно они узнают, что для мастера схватывания мелочей цвет спицы баланса важнее формы мостов при определении производителя механизма.))

trainrobber ты сваливаешь все в одну кучу, из которой сам не можешь выбраться.

Комментирование очередной порции эклектических картинок как раз означало бы поощрение чужой маниакальной патологии "сваливать всё в одну кучу". Соразмерный ответ - добавить фоток посторонних одемаровских и юргенсоновских механизмов, которые приглянулись мне.)) Ну и 'до кучи' какую-нибудь историю подогнать к ним; с экзальтированным восклицанием "о эта вилка, крюк - только у Одемара". Однако, массовая концентрация неуместных картинок может не понравиться Константину, - потому забуду данную затею.

1) я ставлю конкретный вопрос: где тут слово про UN? http://mb.nawcc.org/showthread.php?9882 ... ert+freres из листа вообще не понятно про какой механизм идет речь! А самый главный вопрос: какой размер у механизма топикстартера??? 2) На механизме нардина выбит номер 2762 . Это номер UN или AF? 3) Если это UN , то значит эбошмейкеры не ставили свои номера? Или была нумерация по номеру эбоша?

Вроде несложно дочитать до четвертой страницы топика: Номер 2762 - общий и для Nardin и для Aubert. Ничего необычного, ведь Aubert сделали для Nardin готовый механизм, а не эбош. Чего там ставили "эбошмейкеры" - у тебя лучше получится придумать. Я не увлекаюсь догадками на пустом месте и, к сожалению, пока не обзавёлся машиной времени. Напоследок предложу занимательное дополнение для теории всемирного часового заговора: "Жак Лекультр сговорился с кем-то и подсунул вовсе не поставку для Нарден!" Кстати, это последний раз, когда отвечаю на хамскую реплику. (Да и мои конкретные вопросы с предыдущей страницы были проигнорированы, что отбивает желание отвечать на возможные будущие). Если для тебя это традиционный стиль общения, тем более предпочитаю завершить диалог. С Наступающим!)