Правила форума: https://german242.com/articles/forum_rules.htm

Для активации нового пользователя - Пожалуйста, напишите краткое сообщение о себе через Форму связи с администрацией.

Как вставить картинки - см. в этой теме http://board.german242.com/viewtopic.php?f=17&t=52830

Ссылка для загрузки картинок - жми сюда

Английский регулятор с хронографом и минутным репетиром

Разговоры о коллекционировании часов, похвалитесь своими новинками коллекций. Обсуждаем любые часы, но не товары.
  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 330
Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2014 3:16 am
Откуда: Москва и др.
Контактная информация:

edgardro пишет: А в..

Сообщение trainrobber »

edgardro пишет:
А вот теперь внимание! Преподаю урок часовой истории)) 1) Визуальный осмотр механизма - датировка 50-60е годы 2) Есть 2 номера - следовательно один из них поставщика механизма, другой конечного продавца готовых часов. 3) Кто мог сделать? Детали механизма буквально шепчут мне на ухо...Луи Аудемарс 4) По датировке и нумерации бьется...едем дальше 5) открываем список клиентов Луи - Дент, есть такой товарищ в списке. 6) гуглим...да, много заказывал этот товарищ. 7) лично для меня все понятно.
1) Хм, вроде никто не утверждал, что механизм сделан в 2013. :) 2) Это нам ещё в подготовительном классе часовой истории преподавали. 3) Мне сей механизм шепнул по секрету, что он - не Одемар и даже не пытался прикидываться. 4) Чего, где бьётся? "Not sure where you are getting your information."(с)PA at NAWCC 5) Фирма Dent была клиентом не только Audemars. Большинство других фигурантов списка клиентов тоже имели и других поставщиков помимо Одемара. По навязываемой же выше логике выходит, что Мозер, Буре и Четуновы (также присутствующие в списке) заказывали продукцию только у Одемара... что, разумеется, ошибочно. 6) Малоизвестный, тщательно замалчиваемый факт: во времена расцвета фабрики LA каждый работник имел по сорок рук и по четыре пары нарощенных паучьих глаз с различной степенью увеличения. 7) Надеюсь, ещё понятнее станет после чтения нижеследующей информации. :) edgardro пишет:
Но, появляется смелая и громкокричащая версия о неком Николе Нельсене,
...примерно сто пятьдесят лет назад.
проводим анализ: 1)1853-56 Richard Edward Dent, 33 Cockspur Street 2) 1857-61M. F. Dent, 33 Cockspur Street 3) 1858 NICOLE & CAPT move to larger premises to 14 SOHO SQUARE, LONDON. До 1874 года Николь Нельсен именовался как Nicole&Capt. История этой компании началась естественно в Швейцарии ( Долина Жу) Открываем список клиентов Луи и видим nicole & capt. 4) Мне интересно кто в эти годы был Королем долины Жу, Луи Адемарс или Чарльз Виктор Адольф Николь со своим подельником Жулем Филипом Каптом?
1-3) Why, pretty streets indeed! 4) LA - скорее туз. A чтобы сделать оригинальный хрон на минутнике, тогда достаточно было быть дамой или валетом. Nicole Nielsen на большие лавры и не претендуют. Как не претендует Barbezat, Piguet freres или Aubert freres.
И почему последние угодили в списки Луи, а не наоборот?
Ого, открылись потомки Nicole & Nielsen и благодаря ним у нас есть списки клиентов NN ? :) Если серьёзно, отчеты о поставках Audemars для клиентов включают самые разные заказы - это были далеко не только механизмы и часы. Кто угодно мог заказывать что угодно: балансы отдельно, колёса отдельно, камни отдельно, колёса ангренажа отдельно, цепи отдельно, эбоши, готовые мехи, полуготовые мехи и т.д. Пол писал, что сохранились данные, например, о крупном заказе, включавшем в себя только одну категорию запчастей. edgardro пишет:
Насколько мне известно, архивы компании начинаются с номера 8 ххх. Что за новый список? И есть ли картинки этого механизма?
Значит, Вы не в курсе базовых источников, поскольку сохранившиеся записи LA начинаются с номера 889, следуют как обычно с разрывами, продолжаются номерами почти из каждой следующей сотни - 900, 1000, 1100 ... так далее до 8000; и до конца. 6705 присутствует в списке (ledger #9), поставляемом вместе с книгой. В урезанном списке из сети нет перечней 8 и 9 с соответствующими номерами. Хм, возможно, мне следовало пренебречь вежливостью, опустив все свои пояснения, и просто ограничиться крупным шрифтом со следующей цитатой: "6705 appears once in the archive, in book 9 when it was work in progress at the house of Charles-Henri Piguet on 31st December 1861. It was one of three hunter watches/movements (6705-7) and had reached the assembly stage. 19 “lignes” (about 43mm). Anchor escapement. Stock value (for the three pieces) Frs 1270.30. No references to any complications of any kind." Посему вопрос об одемарности выложенного выше механизма благополучно закрыт. edgardro пишет:
В истории часовой промышленности не все так однозначно и " то что вижу о том и пою" как это было несколько лет назад зачастую не прокатывает. Всем было бы на много проще и понятнее, если б каждая фирма с громким названием имела за собой исторический вес, но в 90% случаях это просто сказки и пыль
До последнего надеялся, что вывод последует менее сенсационный и статус часового мессии останется вакантным. Что ж, раз заговор раскрыт, авторы альбома-исследования High Class English Watches manufactured by Nicole, Nielsen & Co LTD тоже срочно нуждаются в Вашей часовой лекции. Займу им место на галёрке рядом с собой.:)
Но тогда смысл заказывать что либо у Аудемарса?
Audemars и сами заказывали качественные механизмы у других производителей. Из документально-подтверждённого - поставка от Calame Robert. В манускрипте Одемар-Валетт упоминает об использовании "mouvements Lecoultre et ceux d'autres bonnes fabriques" (заказы на стороне не касались механизмов с усложнениями и механизмов S-класса, производившихся до самого банкротства вручную исключительно своими силами). edgardro пишет:
А вот теперь внимание! Преподаю урок часовой истории))
;) Готов выслушать теорию о существовании строго засекреченной (и, разумеется, утерянной) книги учёта механизмов, произведённых Audemars по особому заказу Dent с уникальной нумерацией, в которой располагался как раз номер 6705.

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 330
Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2014 3:16 am
Откуда: Москва и др.
Контактная информация:

trainrobber пишет: ..

Сообщение trainrobber »

trainrobber пишет:
"6705 appears once in the archive, in book 9 when it was work in progress at the house of Charles-Henri Piguet on 31st December 1861. It was one of three hunter watches/movements (6705-7) and had reached the assembly stage. 19 “lignes” (about 43mm). Anchor escapement. Stock value (for the three pieces) Frs 1270.30. No references to any complications of any kind."
Забыл отметить: при наличии у кого-нибудь потребности ознакомиться со сканом оригинала архивной записи Audemars по номеру 6705 - могу загрузить его с любезного разрешения Пола.

Не в сети
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 1:50 am
Контактная информация:

Я даже цитировать не..

Сообщение edgardro »

Я даже цитировать не стану, буду краток. Тему английских часов особо не изучал,НО назовем это интуицией....так вот - я очень благодарен за "пищу для ума" и каждый спор это своего рода рождение истины. Тема с Дентом безумно запутанная. На англоязычном форуме ни хрена не понятно) Пол пишет, что оказывается в Лондоне у Аудемарса был свой офис и с нумерацией механизмов там что то совсем непонятно. Толи были какие то сторонние производители которые работали на Аудемарса (я до конца не разобрался). Логично предположить, что для английских эбошей была и своя нумерация или кто то поставлял такие эбоши ему в Английский офис - пока непонято. В начале темы прозвучало вообще по датировке конец 19 века. Так вот я тут лишь востанавливаю историческую справедливость и имея определенный багаж знаний не запрашивая архивы и тому подобное выдвигаю определенную теорию. Могу ошибаться как и все тут. Но нахожу чрезвычайно странным тот факт, что теме уже как 2 года, а Вы только вчера проснулись после моего предположения, что это Луи Аудемарс. То есть я так понимаю Вы изначально знали, что это 100% Нельсен и молчали?) В это я не поверю никогда. Предлагаю спросить у знатоков на американском форуме чтобы они внесли ясность в тему. Думаю, что Андрей будет не против? Лично для меня слишком много совпадений относительно датировки и деталей механизма. Получается по Вашему Нельсон в параллель так же колбасил механизмы в то же самое время что и Аудемарс по соседству, имел практически такие же мощности, но однако являлся клиентом Луи. И самый интересный факт - нумерация Нельсона и Аудемарса по времени практически совпадают год в год. Скорее всего это Нельсон и Кэпт ( система завода и хрон точно), но механизмы Луи Аудемарса для английского рынка отличить сложно. http://louisaudemars.weebly.com/ тут есть пару примеров. Меня интересует вопрос чья система репетира и мог ли участвовать Аудемарс в этом процессе на каком либо этапе через свой офис в Лондоне.

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: Вс мар 01, 2009 12:24 am
Контактная информация:

Вот так и вездесущие..

Сообщение otk2002 »

Вот так и вездесущие "английские ученые" завоевывали свой международный авторитет, чтобы потом можно было писать "Английские ученые доказали..." :arrow: :arrow: :arrow: :arrow:
_________________
Слава нації — смерть ворогам!

Не в сети
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 1:50 am
Контактная информация:

Что касается нумерац..

Сообщение edgardro »

Что касается нумерации Луи Аудемарса...уважаемый Зантке: Как мы видим 7352 начало 50х годов. Часы были на выставке в Париже в 1855. Интересно что Луи и Нельсон на выставке 1862 года представили свои хронографы: Только вот Луи сделал то по круче- с репетиром, вечником и тд http://www.chrono24.com/en/all/louis-au ... 715788.htm Ну и каким образом в 1862 году появился номер 6507, который являлся простым калибром для меня загадка. Я думаю что было несколько нумераций. В любом случае не все так однозначно.

Не в сети
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 1:50 am
Контактная информация:

Близкий Дент, надпис..

Сообщение edgardro »

Близкий Дент, надпись partly Swiss

Не в сети
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 1:50 am
Контактная информация:

И на последок на сег..

Сообщение edgardro »

И на последок на сегодня : фирменный патентованный хронограф Николя и Кэпта. Обратите внимание на уровень отделки и качество деталей. Вот тут я поверю в то, что это сделали они вдвоем) Вообще да нестыковочка в сознании)) для Дента делаем нормуль а для себя как получится. Может купим у Аудемарса деталей хотя бы каких?

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 2262
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 6:22 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Вообще-то по системе..

Сообщение hardmaster »

Вообще-то по системе завода это Nicole Nielsen патент http://www.bogoff.com/pocket/5997.html На 5 снимке у Андрея видно что нет скобки и шестерни edgardro пишет:
Близкий Дент, надпись partly Swiss
Ни разу не близкий тут ремонтуар классический И вот вам еще один дент http://www.antiquewatchstore.com/home/2 ... 14449.html И тоже скобку просрали:) Ну и на посошок http://www.antiquewatchstore.com/home/2 ... 08631.html Итого на тот период у Nicole Nielsen - Ремонтуар с пластинкой колеса на верху платины Потом они из уже прятать стали под крышечкой http://www.antique-watch.com/product-15-w9973.html

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 2262
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 6:22 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

на сладкое http://..

Сообщение hardmaster »


Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 2262
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 6:22 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

edgardro пишет: И н..

Сообщение hardmaster »

edgardro пишет:
И на последок на сегодня : фирменный патентованный хронограф Николя и Кэпта.
И на последок Фирмы разные и люди Nicole & Capt. ----- Charles Nicole & H. Capt ----------Uhrenhersteller; London, England; registriert am 8.7.1879 Nicole, Nielson & Co. London (mit Raute) ------- Uhrenhersteller; 14 Soho Quare, London, England; registriert am 23.5.1879 Nicole, Nielsen & Co. Ltd. Uhrenhersteller; 14 Soho Quare, London, England; registriert am 23.5.1879 Charles Nicole , H. Capt, Nicole, Nielson Это 4 РАЗНЫХ человека и 2 Разные!!! фирмы И только счаз приметил в Сохо открыть фирму бабки были.....

Не в сети
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 1:50 am
Контактная информация:

Хардмастер, ты не вы..

Сообщение edgardro »

Хардмастер, ты не выспался что ли? Я про систему завода и перевода еще вчера днем писал. Но патент на систему завода или хронографа не означает производство механизма в целом. Есть у Нельсона патент на репетир? а у Дента есть? edgardro пишет:
Николь Нельсен имеет патент на безключевой завод и систему хронографа.
hardmaster пишет:
И на последок Фирмы разные и люди Nicole & Capt. ----- Charles Nicole & H. Capt ----------Uhrenhersteller; London, England; registriert am 8.7.1879 Nicole, Nielson & Co. London (mit Raute) ------- Uhrenhersteller; 14 Soho Quare, London, England; registriert am 23.5.1879 Nicole, Nielsen & Co. Ltd. Uhrenhersteller; 14 Soho Quare, London, England; registriert am 23.5.1879 Charles Nicole , H. Capt, Nicole, Nielson Это 4 РАЗНЫХ человека и 2 Разные!!! фирмы И только счаз приметил в Сохо открыть фирму бабки были.....
Какие четыре разных человека? )) фирма переименовывалась. Николь и Кэпт это два мастера, а Нельсен - это жена Николя. Вношу ясность: Авторство системы завода и возможно хронографа не обсуждается. Вопрос в том кто это делал и мог ли Аудемарс делать это для Нельсона. Есть ли информация на наличие у последнего производственных мощностей на то время?

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 330
Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2014 3:16 am
Откуда: Москва и др.
Контактная информация:

edgardro пишет: Я д..

Сообщение trainrobber »

edgardro пишет:
Но нахожу чрезвычайно странным тот факт, что теме уже как 2 года, а Вы только вчера проснулись после моего предположения, что это Луи Аудемарс. То есть я так понимаю Вы изначально знали, что это 100% Нельсен и молчали?) В это я не поверю никогда.
Теме - два года; я зарегистрирован на форуме один год. Впервые обнаружил после того, как именно Вы её недавно апнули. Для тех, кто всерьёз интересуется именно происхождением механизмов, читает (не только интернеты, но и нормальную редкую бумажную литературу), мониторит сеть и ибей, при первом взгляде узнать Nicole Nielsen по фирменной системе завода - тривиальнейшая задача. Я не выдаю это за тайное знание и в отношениях к окружающим не пытаюсь выставить себя просветителем (Ваша провалившаяся с треском попытка прочитать мне лекцию в менторском всезнайском стиле - наглядный пример этакого просветительства из разряда часового д'артаньянства). edgardro пишет:
Пол пишет, что оказывается в Лондоне у Аудемарса был свой офис и с нумерацией механизмов там что то совсем непонятно. Толи были какие то сторонние производители которые работали на Аудемарса (я до конца не разобрался). Логично предположить, что для английских эбошей была и своя нумерация или кто то поставлял такие эбоши ему в Английский офис - пока непонято.
Какой-либо отдельной, скрытой, параллельной или собственной системы нумерации и тем более клеймения механизмов у английского депо Audemars, конечно, не существовало. Более того, половину номеров в сохранившихся списках составляет продукция Audemars для английского рынка, проданная, поставленная или реализованная через английское депо. Английское депо занималось исключительно продажами, дилерством и организационными вопросами. Не даром иронично и заранее предсказал уже состоявшуюся Вашу попытку списать Ваш собственный просчёт с номером 6705 на существование какого-то мифологического параллельного английского сборника номеров механизмов Audemars. По механизму Андрея проверка показала, что номер не относится к Audemars никаким образом. Других номеров под циферблатом не обнаружено - остаётся место только для смелых фантазий и очень страшных триллеров.
я тут лишь востанавливаю историческую справедливость и имея определенный багаж знаний не запрашивая архивы и тому подобное выдвигаю определенную теорию.
По числу запросов информации (их полезность или бесполезность не обсуждается) по Audemars Вы уже очень многократно успели меня переплюнуть. Боюсь, в этой жизни даже не догоню.:) Даже если допустить, что Вы израсходовали все попытки.
Лично для меня слишком много совпадений относительно датировки и деталей механизма.
Например?
Получается по Вашему Нельсон в параллель так же колбасил механизмы в то же самое время что и Аудемарс по соседству, имел практически такие же мощности, но однако являлся клиентом Луи.
Прошу воздержаться от приписывания мне своих теорий. :) 'Клиентом Луи' являлись Nicole-Capt. В бытность существования фирмы под именем Nicole-Nielsen никаких данных, записей или других подтверждений их заказов у Audemars нет. Согласно Вашей методике допущений им ничего не мешало в какой-то момент бросить Одемара и начать заказывать чего надо у кого-то другого. А может вообще Nicole Capt заказали у Одемара всего один самобой, который им самим было лень делать, и больше никогда ничего в жизни у него не заказывали и таким образом все следы теряются и теории опровергаются. Возможны тысячи различных фантазий. edgardro пишет:
но механизмы Луи Аудемарса для английского рынка отличить сложно.
Кому - как. И в зависимости от механизма.
Ну и каким образом в 1862 году появился номер 6507, который являлся простым калибром для меня загадка. Задним числом Вам уже отвечал Пол на это недоумение на NAWCC: "Edgar seems to have fallen into the trap of thinking that Audemars serial numbers were purely date-related."
Я думаю что было несколько нумераций. В любом случае не все так однозначно.
Ну, это всем известно ещё с марта 2014 года. :)) edgardro пишет:
фирменный патентованный хронограф Николя и Кэпта. Обратите внимание на уровень отделки и качество деталей. Вот тут я поверю в то, что это сделали они вдвоем)
Секундомеры низкого качества отделки, как на фото, делали и классные в целом производители. Для своего времени и вовсе - нормальный хрон. Приводить это в качестве доказательства - всё равно, что постить фото цилиндрового Одемара нижайшего класса и утверждать, что Одемар делал только низкосортные механизмы. edgardro пишет:
Предлагаю спросить у знатоков на американском форуме чтобы они внесли ясность в тему.
Вам там сегодня ответили. Процируйте, пожалуйста, ответы здесь. Правда, одна из реплик порядком опрокидывает Вашу теорию, уничижающую Nicole Nielsen (pka Nicole Capt), но это же не повод игнорировать мнение заокеанского коллеги.

Не в сети
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 1:50 am
Контактная информация:

То есть другими слов..

Сообщение edgardro »

То есть другими словами у Нельсона ( n&c понятно что речь идет об одних и тех же людях) были свои калибры и они делали репетиры? Я правильно понимаю суть сказанного ? Я анализирую по деталям а не по мнению общепринятому, которое зачастую оказывается неверным. У нас разные подходы к делу. Да я больше чем уверен, что эта история найдет продолжение, потому как я задаю вопросы над которыми стоит задуматься. Увидеть систему ремонтуара запатентованную, получить выписку из архива это еще пол беды. Несомненно, если бы я не вникал, то подумал бы сразу что да это N&C ...но причастность Аудемарса ко всей этой истории и в какой степени - вот для меня самое главное. Детали механизма...детали, а не широкораспостранненное мнение без доказательной базы.

Не в сети
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 1:50 am
Контактная информация:

Когда я изучал Лекул..

Сообщение edgardro »

Когда я изучал Лекультра и Аудемарса несколько лет назад, то был поражен наличием родственных связей между именитыми фамилиями ...Пиге, Мейлон, Кэпт, Аудемарс, Лекультр, Николе были в тесном родстве! Я даже приводил генеалогическое древо. Так вот друзья мои, есть темные уголки истории о которых не пишется, их можно выявить только лишь догадками, теориями, глубоким анализом фактов. Хоть убейте меня, ну не верю я что n&c имели на тот момент такие же производственные мощности и делали так же как Аудемарс. Он по любому причастен к этому механизму! Бьюсь об заклад! А вот в какой степени покажет время.

Не в сети
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 1:50 am
Контактная информация:

Вот о чем я говорю, ..

Сообщение edgardro »

Вот о чем я говорю, сравните детали и обработку: N&C Audemars Неужели никто не видит разницу в обработке, деталях?эти "шайбочки", сатинаж, фаски...

Не в сети
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 1:50 am
Контактная информация:

А вот теперь новость..

Сообщение edgardro »

А вот теперь новость часа!!! В 1858 году Аудемарс открывает офис в Лондоне и в тоже самое время N&C переезжает туда же на Сохо в тоже самое здание. Более того NN являлся управляющим офиса Луи Аудемарса в Лондоне.Так что ребята вы в пролете по любому)) не видите вы сути вопроса. Все ответы на вопросы содержаться в фирменном почерке, стиле...это было у Бреге, Аудемарса, Лекультра...у каждого крутого производителя был свой стиль фирменный. На этом основывается мой императивный аппарат в системном изучении истории. Вот сканы с форума: Аудемарс поставлял Кэпту тому самому детали и готовые механизмы, он так же есть в списке. Так что не было на тот момент своего производства на тот момент у n&c да и не требовалось. Еще нужны доказательства ? Кстати коллеги с английского форума солидарны с моей точкой зрения и вероятность того, что механизм сделан при непосредственном участии Луи Аудемарс после всего этого стремится к 100%. Но, к слову есть и последователи мысли патент=производство. Я честно говоря не удивлен) http://mb.nawcc.org/showthread.php?9603 ... post999537

Не в сети
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 1:50 am
Контактная информация:

А если разобраться: ..

Сообщение edgardro »

А если разобраться: что по сути придумал Николе? Систему без ключевого завода и перевода, которую за долго до него уже сделали Бреге, затем Аудемарс...хронограф, который возвращал стрелку на 0? Это маленькое сердечко что ли??) Может я что то не догоняю, но по моему хроны были и до него, только возможно без обнуления.

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 330
Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2014 3:16 am
Откуда: Москва и др.
Контактная информация:

Прикольно; в своём ф..

Сообщение trainrobber »

Прикольно; в своём фирменном стиле вымарали и проигнорировали сообщения с подлинными фактами, которые не соответствуют Вашим фантазиям: Особенно комично (помимо уже откровенной неприличности) на этом фоне выглядит попытка убедить здесь всех в одобрении своих фантазий участниками NAWCC: edgardro пишет:
Еще нужны доказательства ? Кстати коллеги с английского форума солидарны с моей точкой зрения и вероятность того, что механизм сделан при непосредственном участии Луи Аудемарс после всего этого стремится к 100%.
Вот именно, что нужны доказательства, а не фантазии. "Mercer's entry clearly shows that your watch was supplied to Dent by Nicole." Солидарны они, ага. Среди всего этого пёстрого разнообразия представленных картинок, хаотически надёрганных из сети, нет ни намёка на то, что к механизму 6705 мог иметь хоть какое-то отношение Audemars.

Не в сети
Site Admin
Сообщения: 2752
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2006 3:05 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Господа, спасибо, ин..

Сообщение Maverick »

Господа, спасибо, интересующую информацию получил.

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 10805
Зарегистрирован: Пт май 27, 2011 5:09 pm
Откуда: Днепр
Контактная информация:

Спасибо за тему. ..

Сообщение 277sergei »

Спасибо за тему.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя