Форум независимых часовщиков

Когда мы были казаками,
Еще до унии, тогда
Как весело текли года!
Поляков звали мы братами,
Гордились вольными степями,
В садах, как лилии, цвели
Девчата, пели и любились…
Сынами матери гордились,
Сынами вольными… Росли…
Т.Г.Шевченко
Страшное событие позднего средневековья. Эта война с перекроила карту восточной Европы.... Война в которой борьба за территорию Ливонской конфедерации между Вильно и Москвой обернулась поражением обоих сторон. Что мы знаем и думаем об этом.

Тут хочется вспомнить другого поэта:
Если жизнь тебя обманет,
Не печалься, не сердись!
В день уныния смирись:
День веселья, верь, настанет.

Сердце в будущем живет;
Настоящее уныло:
Все мгновенно, все пройдет;
Что пройдет, то будет мило.

Это к тому, что "Поляков звали мы братами" это такая очень, мягко говоря, преувеличенная вещь. Так как войны с Поляками шли примерно с 10-го века как минимум.

В данном четверостшии у Шевченко очень ярко описаны последствия унии и создание Речи Посполитой, для ВКЛ это означало потерю территорий Украины и наряду с колоссальными людскими потерями практически поставили Великое княжество Литовское, Русское и Жамойтское на край гибели. Номинальная победа в войне фактически — поражение, от которого ВКЛ уже не оправилось...

Мутные времена... Иван IV со спорными оценками своего царствования... проигранная Ливонская война...
Когда-то увлёкся личностью Ермака, он командовал казачьей сотней в той войне.

Крайне тяжёлая и разорительная война для Российского государства.Эта война в частности и вторая половина царствования Ивана IV в целом,отбросили страну назад лет на сто.Разгребать последствия пришлось весь 17й век.

В тот период постоянно велись подобные войны. Не нашёл попадавшися ранее график убыли на территории Германии, Франции, Чехии и иже с ними (там было убыль примерно на 50 %, даже было разрешено многожёнство, численность восстановилась примерно к 40-м годам 18-го века), но вот нашёл график общей численности - с начала 17-го до начала 18-го века прибыли нет.

В Германии в это время другая беда - Реформация и последовавшие за ней религиозные войны.На Москве,конечно,до многожёнства дело не дошло,но Юрьев день Иван IV всё же отменил.А что делать - народ центральных областей России начал разбегаться со страшной силой,например численность населения Новгородской сократилась в ПЯТЬ раз.

Smithandwesson писал(а):В тот период постоянно велись подобные войны. Не нашёл попадавшися ранее график убыли на территории Германии, Франции, Чехии и иже с ними (там было убыль примерно на 50 %, даже было разрешено многожёнство, численность восстановилась примерно к 40-м годам 18-го века), но вот нашёл график общей численности - с начала 17-го до начала 18-го века прибыли нет.

Все так, только в 17-м веке "Кровавый Потоп", а в 18-м .......... и все они проходили на территории ВКЛ....

ser34 писал(а):В данном четверостшии у Шевченко очень ярко описаны последствия унии и создание Речи Посполитой, для ВКЛ это означало потерю территорий Украины и наряду с колоссальными людскими потерями практически поставили Великое княжество Литовское, Русское и Жамойтское на край гибели. Номинальная победа в войне фактически — поражение, от которого ВКЛ уже не оправилось...

Мне кажется у Шевченко речь идёт о церковной унии 1595 года.Политическая уния с Польшей и образование Речи Посполитой в 1569г. фактически спасло ВКЛ от разгрома в Ливонской войне.Если я что не путаю.

sorol писал(а):Мне кажется у Шевченко речь идёт о церковной унии 1595 года.Политическая уния с Польшей и образование Речи Посполитой в 1569г. фактически спасло ВКЛ от разгрома в Ливонской войне.Если я что не путаю.

Позволю не согласится. Спасло от разгрома..... Сомнительно, к 1569г. ВКЛ лежало в руинах, Полоцк в руках Москвы, где спасители гуляли 8 лет..... После унии 1569г. Русские земли (Украина) отошли к Короне, начались события предзнаменовавшие восстания 17-го века.
Слишком дорогая цена....

А после был "Кровавый потоп". http://history-belarus.by/pages/events/blood_potop.php
Все это следствие этой войны и последовавшей Люблинской унии.

Из двух зол пришлось выбирать наименьшее.ВКЛ,с помощью короля Стефана Батории,удалось отстоять свою территорию от Ивана IV,пусть и с частичной потерей суверенитета в пользу Польши.А вот церковная уния 1595г. для православных Литвы действительно драматическое событие,продолжавшееся не один век.Всё же думаю для Тараса Шевченко оно было актуальнее,его он,скорее всего,и имел ввиду.

sorol писал(а):Из двух зол пришлось выбирать наименьшее.ВКЛ,с помощью короля Стефана Батории,удалось отстоять свою территорию от Ивана IV,пусть и с частичной потерей суверенитета в пользу Польши.А вот церковная уния 1595г. для православных Литвы действительно драматическое событие,продолжавшееся не один век.Всё же думаю для Тараса Шевченко оно было актуальнее,его он,скорее всего,и имел ввиду.

Трудно сказать, что имел ввиду Т.Г.Шевченко, но церковная уния это следствие политической унии 1569г. К тому времени Польша уже насаждала католицизм на территории Украины, ограничила права казачества и крестьян, земли передовались в собственность магнацким родам, весь жизненный уклад ВКЛ на Русских землях сломали. Позже поняли свои ошибку и попытались создать Речь Посполитую Трех Народов, но было уже позно.....

Мне конечно трудно судить,но всегда считал что Любнинская уния принесла ВКЛ значительно больше пользы нежели вреда.В любом случае два русских,православных государства (Литовское и Московское княжество) не смогли бы сосуществовать бок о бок долго,кто-то кого-то поглотил бы.Литва к середине 16го века уже не могла противостоять Москве.Фактическое присоединение к Польше дало ВКЛ толчок в экономическом и культурном развитии и возможность просуществовать ещё 200 лет.Пускай и с потерей некоторой самобытности,что делать...

ser34 писал(а):

Smithandwesson писал(а):В тот период постоянно велись подобные войны. Не нашёл попадавшися ранее график убыли на территории Германии, Франции, Чехии и иже с ними (там было убыль примерно на 50 %, даже было разрешено многожёнство, численность восстановилась примерно к 40-м годам 18-го века), но вот нашёл график общей численности - с начала 17-го до начала 18-го века прибыли нет.

Все так, только в 17-м веке "Кровавый Потоп", а в 18-м .......... и все они проходили на территории ВКЛ....

При всём уважении, но использовать термины, которые используются для переписывания истории http://history-belarus.by/pages/events/blood_potop.php, это не комильфо.

sorol писал(а):Мне конечно трудно судить,но всегда считал что Любнинская уния принесла ВКЛ значительно больше пользы нежели вреда.В любом случае два русских,православных государства (Литовское и Московское княжество) не смогли бы сосуществовать бок о бок долго,кто-то кого-то поглотил бы.Литва к середине 16го века уже не могла противостоять Москве.Фактическое присоединение к Польше дало ВКЛ толчок в экономическом и культурном развитии и возможность просуществовать ещё 200 лет.Пускай и с потерей некоторой самобытности,что делать...

Польша и Литва находились в династической унии и до 1569г., что мешало Короне оказать военную помощь... Ожидали практически полного уничтожения?
Для Москвы война имела не менее катастрофические последствия. Потеряны все прибалтийские территории, экономика страны подорвана, вооруженные силы измотаны... Правление Ивана Грозного отбросило страну лет на 100 назад, несмотря на все победы на востоке.

Smithandwesson писал(а):

ser34 писал(а):

Smithandwesson писал(а):В тот период постоянно велись подобные войны. Не нашёл попадавшися ранее график убыли на территории Германии, Франции, Чехии и иже с ними (там было убыль примерно на 50 %, даже было разрешено многожёнство, численность восстановилась примерно к 40-м годам 18-го века), но вот нашёл график общей численности - с начала 17-го до начала 18-го века прибыли нет.

Все так, только в 17-м веке "Кровавый Потоп", а в 18-м .......... и все они проходили на территории ВКЛ....

При всём уважении, но использовать термины, которые используются для переписывания истории http://history-belarus.by/pages/events/blood_potop.php, это не комильфо.

Андрей, я не обсуждаю данную статью не в каком контексте, приведена в качестве одного из примеров последствий Ливонской войны, унии 1569г. и церковной унии 1595г. Тему тринадцатилетней войны предпочту не обсуждать в принципе, а впредь и упоминать не буду.

ser34 писал(а):

Smithandwesson писал(а):

ser34 писал(а):
Все так, только в 17-м веке "Кровавый Потоп", а в 18-м .......... и все они проходили на территории ВКЛ....

При всём уважении, но использовать термины, которые используются для переписывания истории http://history-belarus.by/pages/events/blood_potop.php, это не комильфо.

Андрей, я не обсуждаю данную статью не в каком контексте, приведена в качестве одного из примеров последствий Ливонской войны, унии 1569г. и церковной унии 1595г. Тему тринадцатилетней войны предпочту не обсуждать в принципе, а впредь и упоминать не буду.

Хорошо.
Ну а по поводу войны - ну что сказать, хреново, но такое время было. В восточной Европе шла борьба среди славянских государств, которые хотели установить свою гегемонию и создать великую Империю. Это пробовали и болгары на несколько веков раньше (11-12), и сербы незадолго до них, но у них не вышло, причём если сербы и болгаре полностью (на на 99 %) избавились от фантомных болей от этой утраты, то поляки - нет. Увы, весьма трагичная судьба Польши (не менее трагичная чем остальных государств, может даже более) была относительно недавно и ещё 4 века назад она имела все шансы сделать рывок экспансии на восток, но увы (а может и к счастью), этому не суждено было сбыться.

Ливонская же война была эпизодом такой борьбы ну уже чуть севернее, и если бы не набеги крымских татар, старение и окончательная психческая нестабильнсть Ивана Грозного, за естокость прозванного Васильевичем, то вполне возможно, что объединение русских земель произошло бы намного быстрее.