Америка vs Швейцария. Тема о качестве, хороших или плохих моментах.

[sergey 522]

Ув.Эдгар,вы привели примеры часов в открытых кейсах и в накатке золотом по цене 600 800 дол. А речь шла о трехкрышечниках в золотых корпусах . 400 600 дол стоит швейцарец с родословной от Крестовых походов да еще и в серебре . И всетаки мехи у них классные!

[otk2002]

edgardro пишет:

Ты какие то отрывочные экспонаты выдал, которые представляют наверно для поклонников американского часпрома редкие серии

edgardro пишет:

300-400 позолоченные 19 камней с золотыми шатонами и винтами баланса для ЖД стандарт. 23 камня - 800...1000 кра

Во первых я показал что до края далеко. Во вторых ты очень любишь манипулировать цифрами приводя в пример нужные тебе. В третьих ебай-абсолютно не показатель. Мой знакомый купил таую вещь (теперь она у меня): http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?Vi ... SA:US:1123 Это пример того как хорошую вещь можно купить дешево, также есть примеры как рядовые вещи уходят втридорого.

[edgardro]

Душан, приветствую! Буду отвечать на русском. 1) Швейцарцы ничего не крали ни у кого. Мюдж тут абсолютно ни при чем.И от изобретением хода Мюджа до ША прошло много времени. Швейцарский инженер-часовщик Авгюст Лешо и его ученик Лешад в 1830х усовершенствовали спуск Мэсси, путем изменения зубьев анкерного колеса, что дало несомненное преимущество. Так же вилка и ограничители у швейцарцев оригинальные.....да все в общем оригинальное. Первый швейцарский анкер был боковым. Скорее всего на идею создания ША повлиял цилиндровый спуск+английский анкер. И до Мюджа был анкерный....зачем углубляться в такие дебри? А ничего, что Бреге был швейцарцем по происхождению?) Хронометровый спуск изобрел Лерой ( Pierre Le Roy) - французкий мастер. Ну а Эршоу и Арнольд тогда не у дел что ли? А Ferdinand Berthoud - тоже швейцарец....вместе с Лероем кстати разрабатывал хронометр. Вы посмотрите на спуск Мюджа: http://kmoddl.library.cornell.edu/model.php?m=90 Тут до ША как пешком до Китая. 2) Покажите хоть один swiss fake и какое отношение он имеет к Швейцарии аргументируйте. Что касается private label, то американцы как раз таки закупались у швейцарцев, а не наоборот. Что касается "подделок" как многие любят говорить, то я лишь знаю факт того, что Lecoultre делал под заказ механизмы для английского и китайского рынка...в частности для BOVET. Так же как и немцы закупались многие у Лекультра и LEP. Ни о каких контрафактах под чужим именем речи не идет.....более того многие англичане ставили в свои часы швейцарские калибры и заказывали у швейцарских мастеров механизмы с компликациями. А уж про американцев я молчу. Никаких сказок я не пишу, а историю знаю практически на зубок. Если хотите опровергнуть меня в чем то, то милости прощу. А ebay для меня самый чувствительный индикатор показания цен и отражения спроса и предложения. Рынок справедлив и средняя диапазона цен как раз таки и есть нормальная цена от которой можно отталкиваться. Как еще можно получить адекватные статистические данные? Для более дорогих часов использую статистику аукционов известных. Если Вы мониторите другим способом, то поделитесь секретом.....я просто ума не приложу как еще можно отслеживать рынок. Свободный рынок - первичен, все остальное вторично. С уважением, Эдгар.

[edgardro]

otk2002 Я выдаю статистику цен среднюю ОТ и ДО, где цены определяет рынок - самый справедливый судья в вопросах цены. Во вторых могу тебе сказать, что такой голый механизм в шатонах от хантера я купил за 1300 рублей в Питере (вилка правда не мусташ, но Лекультровская хорошая). Твои часы стоят с доставкой 100 баксов ~ 3000. Размер калибра ходовой и корпус подобрать не проблема. В сборе они так и обойдутся и тут, а уж в Америке такого добра навалом. Конечно цена занижена, но это исключение нежели правило. На халяву можно купить что угодно и где угодно....я и на молотке покупал халяву только в путь. Ну это же не отражает реальных цен. Набери в поиске статистику продаж по американцам на том же эбэй.....там картина маслом просто. Я так понял, что самые дорогие еще с ЭЛИНВАРНОЙ спиралью на 23 камнях в золоте. Но таких очень мало поэтому и цена такая. 1300-1500 они и стоят. А аналоги без элинвара по 800. И прайвэт лэйблы дороже стоят. У коллекционеров американщины свои фишки грубо говоря)

[GARRY]

Ладно буду цитировать: Они заявили о себе лишь в 1870е, когда начали штамповать с помощью машин. Это сильно снизило цены на конечную стоимость и тем самым привлекло покупателей. До этого конкуренцию особую они не составляли......но опять же речь идет о массовом классе и максимум среднем. В высшем классе ничего от америки я не наблюдал. У меня просто вопрос, а когда о себе заявила Швейцария, если в 1840 году про нее никто не знал, по крайней мере в Российской академии? В.Я. Струве, в 1840 году он писал: «известно не более четырех отличных хронометристов в Англии, из которых особенно слывут Арнольд и Дент, один в Париже - Бреге, один в Дании - Кессельс, один в Берлине - Тиде и один в Петербурге - Гаут».

[edgardro]

Душан, Мюдж в свою очередь был учеником Грехама и он лишь усовершенствовал несвободный ход превратив его в свободный. Да, идея принадлежит ему.....он реализовал ее в 2х часах. Считал этот спуск крайне дорогостоящим в изготовлении А ходы Месси тогда как? Они появились как раз в 1814, затем в 20е..... А знаете в чем существенный недостаток был? - притяжка. Как раз таки Лешо и ввел ее в эксплуатацию, изменив форму палет и наклон. Затем утолщение зуба + доработки вилки и рольки....так и появился ША. ША качественно отличается от английского! А что касается Бреге, так он во время революции много с кем поработал и много где побывал....в том числе и в Швейцарии (Женева и Валле де Жу). С Арнольдом подружился.....хронометры начал поделывать) Тут нет смысла выяснять кто у кого....все вместе грубо говоря. Англия родина многих изобретений, но и Франции со Швейцарией есть чем гордиться. Доработки изобретений были существенными, да и в отношении компликаций и производства - это отдельный разговор вообще. Следов оригинальных работ хватает на ура! Сохранились часы Мюджа и вообще по экспонатам различным можно отследить хронологию развития часового дела....я не понимаю чем вызваны Ваши непонимания "кто и что именно изобрел". По крайней мере ША самый распространенный, а это говорит о многом! А над чем Ланге то работал, что касается спуска? Он появился на арене уже после всех основных событий....и кроме как производства вилки и колеса анкерного из золота ничем особо не отличился. Но идея то не его, а того же Мюджа)

[edgardro]

GARRY тут конкретно про хронометры морские речь идет. В 40е появилось много отличных хронометристов и в Швейцарии. Нардин и Гранжин к примеру. Бреге на тот момент уже давно умер, я не знаю.....может это сын или внук его. Ну поскольку Англия - морская держава, то и там все раньше появилось конечно в этом направлении. Но изначально хронометровый ход изобрел французкий мастер Лерой.....а англичане Эршоу и Арнольд в последствии уже свои конструкции предложили и запатентовали.

[edgardro]

Душан, я вообще понять не могу о чем разговор? Аристо Джонс специально открыл фабрику в Швейцарии для поставки высококлассных механизмов в Америку.....хитрый был товарищ, но его идея потерпела крах и он обанкротился. Его основная хитрость состояла в том, чтобы использовать мастерство швейцарских часовщиков и их секреты, совместив это дело с американскимим методами производства. Но его все дружно послали погулять, кроме Мозера. Ничего выдающегося Джонс так и не сделал.....в последствие его детище выкупили. Посмотрите на его калибры первые.....там явно детали заказные и не фабрика Джонса их производила, а всего лишь собирала. качество и массовость Швейцарии началась с Луи Адемара, Вашерона (Лешо изобрел так же пантограф) затем Лекультр вышел на арену. Это было уже в 1840е годы. Посмотрите на образцы 40х-50х годов! Уже там все было на патоке и репетиры в том числе.....детали, отделка. Все по высшему классу! Роскопфф в 1860х применил штифтофый анкерный ход и эти часы наывались "долларовые" Он просто удешевил себестоимость часов сократив издержки производства. Естественно по качеству и долговечности они далеки даже до обычного анкерного с рубиновыми палетами. Андрей Бабанин как то демонстрировал механизм, где такой ход был отделан по высшему классу.....все золотое и палеты рубиновые. А почему все концы у Вас в Локль ведут? Мозговой центр как раз таки находился в Валле де Жу и Женеве....именно там рождались известные творения. Мы о чем говорим вообще? О дешевых часах или о настоящих часах - произведениях искусства? Среди американских я таких не видел и думаю, что не увижу.

[edgardro]

Detached Lever Escapement - это свободный ход. Всего лишь общее название группы. Сюда входит и хронометровый и английский анкерный и штифтовый анкерный к примеру. Swiss anchor(lever) escapement - это свободный анкерный ход, который разработан в Швейцарии. Он имеет ряд значительных отличий. От хода Мюджа и Месси (английского) ША отличается принципиально: 1) вилкой (копье, рожги,углом притяжки палет, форма палет) 2) наличием двойной рольки 3) формой зубьев анкерного колеса 4) ограничителями вилки Это кардинальный прорыв в области усовершенствования спуска по тем временам. Давайте по списку кто что изобрел в 19 веке не из швейцарцев и кто что производил. Это существенно облегчит понимание. Я не понимаю почему Вы называете швейцарские часы дешёвыми? Разный уровень и разные цены, что тогда и что сейчас. Сколько изобретений принадлежит тому же Лекультру? А Луи Адемар как же? В Швейцарии было множество мастеров с оригинальными идеями в то время. Кто мог сравниться с ними еще по Вашему? Кто? Назовите имена. Я пишу по русски, потому как многие не знают английского. П.С. Что касается века 18 и Ferdinand Berthoud, то я не считаю, что его кто то обманул.....он переехал жить в Париж лишь потому, что там было все востребовано. Раньше не было такого жесткого разделения среди часовщиков и все работали совместно грубо говоря. И Бреге и Лерой работали бок о бок и многие другие. При Короле и денег платили и привилегии давали....там просто было сладко работать. В середине 18 века в Швейцарии хватало мастеров разноплановых и говорить о том, что все поголовно учились у французов или англичан не стоит.

[edgardro]

Душан, при всем уважении я с Вами не соглашусь. Усовершенствования спуска было всегда и ведется сейчас. От появления самых первых механических часов......спуск всегда совершенствуется. Свободный это ход или не свободный - в любом случае останавливаются на лучшем в то или иное время. Я не понимаю как Вы вяжете Мюджа как создателя свободного хода и Лешо - создателя ША. 80 лет отделяют эти два изобретения. Идею никто не крал....ее совершенствовали и вносили существенные коррективы, ровно так как и сами часы совершенствовались и перекочевали с башни на запястье) По мимо Лешо многие ломали головы и создавали свой свободный ход. Тот же английский к примеру или хронометровый. По Вашему получается это все мимо кассы? А турбийон как бы тоже в пролете? Это тоже самое, что вязать создателя колеса и создателя автомобиля и сказать: "Тот чувак, что создал колесо был самым крутым изобретателем, а кто придумал автомобиль на его основе лишь следствие и ничего нового он не придумал" Если для Вас часы - это вещь для определения точного времени, то зачем Вам механика? И какие часы по Вашему самые точные в мире(механические)? Про усложнения: лично мой идеал часов самобой с вечником и хронометровым турбийоном на руке. Лично мне было бы достаточно такого и я бы успокоился)

[dwatch]

Душан Грујић пишет:

Even an idiot knows how a cheap quartz watch is a much better timekeeper than are the most of mechanical watches!

Это Вы Душан Владимирович хорошо подметили

[edgardro]

Душан....еще раз давайте по детально. У Вас есть чертежи или пример конструкции спуска Мюджа? Давайте его сравним со Швейцарским и Английским анкерным. Эволюция на лицо.......lever - "рычаг" смысл понятен. Это посредник в импульсе между анкерным колесом и балансом. Но спуск Мюджа отличался качественно. Он имел ряд недостатков и недоработок. По Вашему получается, что Швейцария по сути ничего не сделала.....ну Америка тогда чем отличилась?) Знаете их нормы в погрешности суточной нормативы? И нормативы швейцарцев? Англичан или немцев? Раз уж разговор зашел о точности, то как пишут многие авторы швейцарский анкерный спуск по точности уступает лишь хронометровому. Так это? А ША применяли все поголовно почему то.....как же так? Все плагиатом занимались получается? П.С. Так и темы про современные часы подняли Вы а не я и начали говорить о точности.

[edgardro]

Спасибо! А вместе с балансом и вид сверху? Потом разберем вместе что к чему. Я тут бегло пробежал по историческим моментам 18-19 века и у меня картина шикарная получилась......практически все существенные изобретения и инновация принадлежали швейцарцам по происхождению и в основной своей массе на территории Швейцарии. Могу завтра выдать на гора поименно с датами и что именно.

[edgardro]

Про усовершенствования.....Мюдж в свою очередь лишь усовершенствовал ход Грэхэма и приспособил его для карманных часов. Решил ряд технических задач в ногу с духом времени. Но это не говорит о том, что совершенствование=воровство идеи. Я еще раз повторюсь, что следующий этап эволюции был Английский анкер.....но и то он был не совершенен. А уже швейцарцы ИЗОБРЕЛИ на основе всего старого материала качественно новый спуск. Кто то это называет усовершенствованием, кто то изобретением. Все равно как ни крути это качественно новый продукт.....значительный скачок. И именно ША мы имеем на сегодняшний день в большинстве своем. Ни о каком воровстве речи быть не может. Душан, это слишком смелое заявление с Вашей стороны. По точности ША уступает лишь хронометровому из свободных, но последний более дорог в производстве и более "раним". Вы вообще швейцарцев выставляете как воров неких.....это вздор! То что мы имеем сейчас - результат работы этих "воров". Никто не добивался таких высот как швейцарцы.....никто и никогда. Они корифеи своего дела и не важно где они работали....во Франции, Англии или США - они швейцарцы. Потомки тамплиеров......банки и часы - вот две вещи, чем славятся они на весь мир. Это у них в крови и от роду. А про то, что многие швейцарцы работали во Франции....так это наверно во времена Наполеона. Швейцария славится своими часовыми семействами. Галле,Перелле, Бланпа, Пиге, Адемар, Курвуазье, Лекультр, Мэйлон, Николе, Перего, Нардин, Вашерон и многими другими.....это семейный бизнес. От прадеда к деду, от деда к отцу, от отца к сыну, брату....из года в год, от поколения в поколение. Как пастухи в поле пасут овец, как войны сражаются в битвах.....это ремесло. И "воровства" тут ни больше чем в любой другой сфере.

[edgardro]

Душан, я не случайно указал Грэхэма и его ход. Мюдж его усовершенствовал и применил в карманных часах. Но не Мюдж изобрел 1) баланс 2) анкерное колесо 3) пружинный двигатель и многое другое. Маятник он заменил балансом, анкерное колесо сделал меньших размеров. Идея "посредника-рычага" между балансом и колесом тоже не ему принадлежит. Это идею еще в начале века опубликовал Д'Отфей....впоследствии этот ход запатентован был лишь только в конце века и получил название "гребенчатый". Единственное, что внес Мюдж - это дал балансу совершать свободные колебания в амплитуде и снабдил вилку рубиновыми палетами для решения вопроса износа.....по этой же причине был создан импульсный камень - единственный "зуб" баланса, который входил в зацепление грубо говоря. Идея была отличная, но она лишь логическое следствие всего предыдущего опыта. А так вообще получается, что за все итальянцам и западноевропейским мастерам-изобретателям спасибо говорить.... они же придумали саму идею карманных часов,шпиндельный ход,баланс, усложнения и прочее....часы как таковые. Так и с ША - это логическое следствие непрерывного процесса усовершенствования в часовом деле. В Англии и Франции в те времена же была Королевская премия и многие старались сделать точные часы портативные. Так появился свободный ход, а далее на его основе хронометровый. Это делалось совместными усилиями Англии и Франции. П.С. а еще я вычитал, что свободный ход изобрел Леруа и применил его в 1748 году, а каменные палеты впервые были применены Гариссоном в его известных морских часах. С чего вдруг Вы взяли, что одному Мюджу все идеи принадлежат? Неужели до него никто камни не использовал? Гариссон, Мюдж, Грэхэм, Лерой, Бертуа и прочие работали очень тесно.....Эршоу и Арнольд, Бреге. Их главная задача была создать самые точные часы и в этом направлении они СОВЕРШЕНСТВОВАЛИ свои или чужие идеи. А уже на основе их идеи было усовершенствовано все остальное и продолжает совершенствоваться. Это неразделимый процесс. Спуск Мюджа обладал рядом недостатков существенных, которые были решены лишь через 60-70 лет. Не случайно же это произошло спустя такой срок.....были значит задачи неразрешимые и были неоднократные попытки предприняты в этом направлении, но в итоге конечный продукт - это ША и он качественно отличается от Мюджа.