Прогресс человечества (продолжение)

[a23kat]

gelosoleg пишет:

это мое личное мнение, зачем вы его комментируете

А зачем тогда Вы его озвучиваете? Вы высказали свое, я - свое. Это и есть - дискуссия. Впрочем, я предлаг ее прекратить...

[a23kat]

AnndreyS пишет:

если учеловека есть мозги и данные к науке, то конечно ему надо жить в той стране где это ценят и финансируют.

Вы и живете в такой стране и я в такой живу! Я же говорю - нет почвы для спора.

[Maverick]

Как-то набросились про самоизоляцию. Безусловно, любое состояние государства имеет преимущества и недостатки. Изоляция а затем и самоизоляция СССР привела сначала к полной разрухе, а затем к росту промышленности, и я сам вижу это именно заслугой Сталина (оценивая которого, нужно помнить и плюсики, помимо злобных минусов, вроде самого факта войны и чрезмерно жесткого правления). В изоляции государства были плюсы для экономики, если еще раз повторить, но это не экономика сильного государства, это экономика невозможности иного. Да, у нас были машины и телевизоры, но они не конкурировали никак с импортными, открытие границ это подтвердило. Вялотекущее существование в самом низу иерархии наших авто (дешевле китая) + прекращение выпуска компонентов электроники - показывают абсолютную отсталость технологий. И то, что было востребовано в изолированной стране вдруг оказалось абсолютно нежизнеспособным в стране с открытыми границами. Очень показательны направления, куда были достаточные вливания, на которые были направлены реальные усилия СССР. Военка и Космос - вот два ЗНАКОВЫХ направления, искренних и реально конкурентоспособных. Косвенно в СССР власти было плевать на рынок частных потребителей, все шло по остаточному признаку. И гибель его вполне закономерна.

[gelosoleg]

Vovik ща переполох будет, не провоцируй, телевизор многие смотрят. Тут про прогресс человечества. Вот обсуждаем СССР и его изоляцию (самоотстранение от конкуренции) от стран с рыночной экономикой, ну там где машины делают приличные, часы и другие цацки, на которые мы меняем свои природные ресурсы, а Китай и вовсе собственной население (последним по фигу, т.е. по ЛаоЦзы ).

[babki]

Конечно, этому американскому изобретению далеко до российского пылесоса на квадроцикле, но посмотреть стоит! P.S. Кто не знает английского, нажмите внизу видео на буквы "СС" (субтитры).

[german242]

Отсутствие связи между оплатой и результатами можно обосновать дюжиной псевдологических цепочек. На такие споры не вижу смысла тратить время. В странах, где науке платят, и где наука работает в конкурентных условиях - есть изобретения, есть прогресс. В СССР, населенном теми же самыми русскими и советскими людьми, Профессор считался уважаемой фигурой с уровнем жизни примерно на голову выше среднего. И наука была. И изобретения были. И прогресс был, до сих пор эксплуатируем его плоды. Так что не надо ля-ля. Может, кого-то умозаключения о тщетности финансирования учёных и успокаивают, но по мне всё это Н Е У Б Е Д И Т Е Л Ь Н О.

[Maverick]

Герман, наука была, пока было живо производство, и эта наука на кого-то работала. Наука не может находиться в вакууме. Есть заказчик, есть исполнитель. Наука - тот же бизнес, который также имеет себестоимость и прибыль. Если производство сильно сократилось и деградировало, вытесненное любимым многими западом, то следом деградировала и наука. Иностранцам было проще забрать спеца, чем оплачивать никому не нужный институт уже не работников, а дармоедов. А развитие российского производства ты не меньше моего знаешь. У нас похоже из всего производства лишь простейшие виды остались, включая фасовку. У нас НАШИ лекарства дорожают, потому что из 700 примерно молекул мы выращиваем лишь ...10, а планируем ... 22, а все остальное импорт, потому что блин гребаный цемент мы привозим. Потому, что книги и газеты мы давно печатаем либо ТАМ, либо на ИМПОРТНОМ сырье. И если в этой стране не могут делать бумагу и цемент, кому нахрен нужна твоя наука? Мы за 25 лет нафиг забыли, как что-то делать, поэтому у нас даже мясо с рыбой дорожают, ибо они в большой мере импортные. Стыдно признаться, но мы как человек вышедший из комы, провалявшийся там 25 лет. А ты знаешь что делают люди, вышедшие из комы? Думаешь диссеры пишут? Расстрою. Они по-новой учатся говорить, читать, писать, ходить. Так что надо как большевикам - сперва школы рабочих и крестьян построить, чтобы хотя бы выучить тех людей, которые будут нашей новой наукой. А деньги... Без четкого плана, как их реализовывать это просто бумажки. Сталлоне в фильме Скалолаз их тупо жег и грелся у костерка из баксов. Толку от этого было больше, чем от вклада в нашу науку.

[german242]

Сталлоне и скалолазы это, безусловно, прикольно. Но попробуй объясни свою логику Дании или Голландии, которые от экспорта R&D получают миллиарды в ВВП, при этом не имея своих производств.

[Maverick]

Ты видимо невнимательно читал... У нас за малым исключением НИКОГДА НЕ БЫЛО конкурентоспособной для запада науки. Я забыл еще третий столп нашей науки упомянуть - атомная энергетика, но она тоже побочная форма ВОЕННЫХ программ. Итак, мы хорошо продаем оружие, спутники, электростанции и ресурсы. Вот здесь у нас все в порядке с наукой. Пока что в порядке. А все остальные научные наработки не выдержали конкуренции еще 25 лет назад, ибо это все отставало на десятилетия уже тогда. Наша профессура эти 25 лет НЕ ЕЗДИЛА на мировые симпозиумы и активно НЕ изучала работы других ученых и профессоров, потому что в 90-е годы их тупо не на что было финансировать, поэтому закладывай лет 40 разницы в знаниях там и здесь. 40 лет назад даже мобил не было у населения. 40 лет назад Виндоуса не было, и интернета тоже. Эти люди даже не умеют работать с новыми программами, потому что их НИКТО не учил, а компьютер, насколько я помню по своим наблюдениям использовали как печатную машинку и в конце 90-х программировали в ТУРБОБЕЙСИКЕ. Ну и как эти люди будут конкурировать с их западными коллегами, все это время развивающимися? Так что как в Дании и Голландии у нас не будет, хоть ты весь бюджет страны в науку вбухай. В отраслях, кроме столпов, у нас нет НИКАКОЙ профессуры. Это все люди, дожившие либо доживающие до пенсии безо всякой уверенности в завтрашнем дне. Их труд не нужен стране, а сами они оказались настолько негибкими, что не смогли развиться за эти годы и делать конкурентные наработки. Хотя что это я? Гибкие (или как ты заметил - умные) еще как неплохо пристроились кто где, но чаще ТАМ.

[gelosoleg]

german242 пишет:

умозаключения о тщетности финансирования учёных и успокаивают, но по мне всё это Н Е У Б Е Д И Т Е Л Ь Н О.

Герман извините, мои мысли (вопросы) вслух. Вы чаевые официанту оставляете? Вы это делаете осознанно? Кто-то платит, но многие не платят или не знают сколько платить за услугу официанта. Знает это тот, кто эту услугу оказывал или неоднократно получал. Финансирование науки осуществляется сейчас по принципу чаевых, так как конечного (материального) результата не видит (его может и не быть), а процесс ему оценить сложно , он не в теме. Платят символически. Кто будет оценивать инвестиции в науку и как это правильно сделать?И еще, относительно связи между оплатой и результатом. Если предположим платить чаевые в Макдональдсе, это изменит качественно работу этого предприятия? Думаю нет. А если платить чаевые сотрудникам почте России? Изменит? Тоже нет? Систему и ее работу меняют не деньги, а люди. Для России и одного человека достаточно, если историю вспомнить, было бы желание и интерес. А вообще слоган "прогресс человечества" изначально некорректен (ложен). Прогресс делает меньшинство, а человечество потом подтягивается.

[german242]

Ну что за неверие в свою страну и свой народ 8((( Если мы сами не будем в себя верить, то ничего не получится. Других людей у страны нет, и никто здесь за нас ничего не построит. Только дальше разворуют и растащат с молчаливого позволения холуйского "большинства". Русский народ эрудирован, начитан. Креативный и изобретательный народ, нам богом написано делать науку. Были бы условия! Русские учёные во всех странах успешно двигают науку. И делают это не у себя дома лишь потому, что дома системе учёные не нужны. Вот ещё немного псевдологики. Строить науку от производства - это один из подходов. И наоборот, от науки производство тоже отлично строится. Можно как хочешь аргументы крутить, но без финансирования никакой науки и быть не может. Как ни крути - финансирование есть одно из необходимых условий.

[aag555]

german242 пишет:

нам богом написано делать науку

Согласен на 100%, народ России многонациональный, нужны условия...

[german242]

А противоречия никакого нет. Эти обе черты вполне совмещаются, очевидно же. И ваш случай, Манчестер, пока что только в области первой цитаты. Мои соболезнования 8(

[gelosoleg]

По ходу прочитанного так хочется сказать, прогрессом человечества является "демократическое государство". Именно человечества Достижение большинства). Но для многих, это как в первый раз увидеть унитаз- красиво, удобно, но чуждо и страшно. Лучше так, своим путем. Уважаемые, обращаю ваше внимание на то, что это всего лишь метафора, серьезно к этому не надо относится, примите это с иронией.

[Maverick]

Герман, и вот опять ты передергиваешь...Другие люди для страны есть. Вот пример нашей многострадальной Лады. Я вот реально с интересом наблюдаю, как завод выходит из 30-летнего болота. А что произошло? Да собственно немного, в акционерах иностранцы ПЛЮС гендиректор Бу Андерсен - весьма толковый человек не из наших. Зарплата у него всего 50 тыщ долларей. Вот в принципе хороший подход. Иностранец может использовать СВОЙ опыт и сделать завод прибыльным. А там, глядишь, и наши кто эстафету возьмут. Спорт приводить в пример? По науке. Все же опять ты неправ. Нет науки ради науки. Есть четкая иерархия - образование - наука - производство. Последнее оплачивает первых два. Да, бывает так, что университет занимается наукой, но во-первых сам университет служит совсем для других целей, а наука - побочное занятие. Во-вторых, любые эксперименты, кроме школьных по химии, требуют мало мальских вливаний. Вот здесь и таится главное. Не деньги даются на науку, а наука выписывает себе деньги, если сможет кого заинтересовать своими работами. И это на существующей базе. Как понимаешь, университеты людей не просто готовят, а под существующие задачи, то есть у них есть связь с производством, причем зачастую и материальная. И при чем здесь неверие в народ? В 20-е годы 20 века стали открывать школы и учить людей работать. Вот сейчас нужно то же самое. Надо учиться работать и быть конкурентными и продавать ЗНАНИЯ на запад. Это правильно, но у нас пока НЕТ таких знаний, уточню, кроме некоторых отраслей. А ты все деньгами меряешь, типа дай профессорам бабки и они тотчас чего придумают ТАКОЕ, что весь мир будет платить на сто лет вперед...

[german242]

Андрей, вот смотри - я задаю простые вопросы, ты много всего пишешь, но на мои вопроса ответ не появляется. попробуй объясни свою логику Дании или Голландии, которые от экспорта R&D получают миллиарды в ВВП, при этом не имея своих производств. Что мешало Российской Федерации за 15 лет и 3000000000000 нефтедолларов построить хотя бы что-то подобное? Вот в чём главный вопрос. Для тех, кому лень считать нули, это 3 триллиона. Погрязшее во лжи и лицемерии государство, оболваненное общество, мусорный рейтинг, и горький катаклизм за три триллиона.

[Maverick]

А ты чего сделал? Вопрос ко всем. Что ты конкретно сделал, чтобы потратить эти деньги правильно? Ты в тендерах участвовал всякий раз и безбожно проигрывал, ибо сраные сподвижники клали на лапу и тебя обводили вокруг пальца? Тебе все на государство удобно списывать, оно во всем виновато и всегда крайнее. Ты Грецию возьми. Там тоже люди ничего не хотят делать и хотят получать зарплату. Ну что поделать, что греки такие веселые и ленивые, некогда им R&D делать и бабки мозгами зарабатывать. Лучше санкции России смягчить в одной Греции и в одну харю занять российский рынок. Мне плевать на Данию с Голландией. Я писал диссер по мертвой теме, Я работал часовщиком и получал порядка 8 т.р. теми деньгами и в ус не дул, а в институте мне предложили 1100 руб + целых 200 за КТН. Вот и правда вся. И я понимаю, что за люди там остаются. Я весь этот профессорский мир за несколько лет вдоль и поперек изучил. Пьянки, нищета, колым со студентов на зачетах (хотя мой профессор был в этом плане исключительно порядочным, не пил и взяток на брал), на в РАН еще работал, да еще тучу других заказов брал, ибо на профессорскую подачку жрать было нечего. И все ясно было, что французы, немцы и японцы нас сделали, что наши наработки - деревня. Были заказы с предприятий, делали расчеты приборок, просто и предприятия были в заднице, платили в-общем копейки за рисёч, ибо не могли купить хорошие и готовые западные аналоги. А как бабос появился, рисёч уже никто не стал заказывать, стали покупать НАДЕЖНОЕ, готовое и теперь уже недорогое. Вот ты про Данию с Голландией, а чего Венгрию с Австрией или Болгарию в пример не приведешь? Почему Россия должна быть как Дания, а не как Польша, к примеру, или как Индия? Ну повезло датчанам, что сейчас им прет, завтра китайцы их потеснят, и будет Дания в жопе...

[gelosoleg]

german242 пишет:

попробуй объясни свою логику Дании или Голландии, которые от экспорта R&D получают миллиарды в ВВП, при этом не имея своих производств. Что мешало Российской Федерации за 15 лет и 3000000000000 нефтедолларов построить хотя бы что-то подобное? Вот в чём главный вопрос.

Дания и Голландия это демократические гос-ва + протестантизм с формальной монархией, Россия -монархия с формальной демократией+православие. Граждане Дании и Голландии "акционеры" своего гос-ва, участвуют в распределении прибыли и контроле. В России как решит монарх (единственный акционер) так и будет, население (именно население) не участвуют в распределении прибыли, контроль отсутствует, наказуем. Понятие логика и наука логика оформились в Европе, там ими и надо пользоваться. Желание некоторых и мое в том числе эмоциональное, имперское. В действительности надо про это конечно подзабыть и поглядывать возможно на Румынию http://www.gazeta.ru/politics/2014/11/1 ... 4197.shtml. Китай вряд ли конкурент Европы, там тоже население.

[german242]

Maverick пишет:

Вот ты про Данию с Голландией, а чего Венгрию с Австрией или Болгарию в пример не приведешь? Почему Россия должна быть как Дания, а не как Польша, к примеру, или как Индия? Ну повезло датчанам, что сейчас им прет, завтра китайцы их потеснят, и будет Дания в жопе...

То есть надо держать ориентир на Зимбабве (там тоже презик у власти уже 38 лет), и ждать когда "попрёт"? Так пёрло же нам 15 лет. Ахренеть как пёрло! Вот я и спрашиваю с тех, кто управлял процессом. И имею полное право спрашивать и требовать, кстати. И каждый гражданин (кроме тех, кто "население") имеет право спрашивать и требовать.

[Maverick]

ты тоже на простые вопросы не отвечаешь... И вообще при чем здесь Зимбабве? Тебе самому не надоело сравнивать нашу страну с другими? У Дании и Голландии своих проблем полно, у Зимбабве своих. Ты сам что делаешь, чтобы жизнь в СТРАНЕ изменить? Ведь Россия она такая, о себе думаем, на страну плюем. Себе лампочки из подъездов таскали, себе по частям предприятия разворовывали. А хоть кто-то стране чего делал? Ну там Путин во всем виноват, это ясно, До Путина Ельцин был во всем виноват, Далее Все Совки от Ленина до Горбачева, раньше Николашка был плохой, в войну ввязался, Раньше Иван Грозный с татаро- монголами, раньше ледниковый период а еще раньше динозавры. Это мне все понятно... Вот Путин - не экономист ни разу + выдвинут силовиками. Они дундуки в экономике, только деньги считают. Ну чего все эти 15 лет оппозиция не росла? Навальный? Ну не смеши, он неплохо коммерцией все эти годы занимался, денежку себе зарабатывал, как и путинское окружение. Он, что о стране тогда думал? Да и потом, думаю, не думал, что так все закрутится, что ему будут пророчить мэров и президентов. Но что Навальный? Он НИЧЕГО толкового (ну чтобы стать Данией, ну или Голландией) не предложил. А разрушать все до тла в России умеют... с времен динозавров.

[AC/DC]

german242 пишет:

Что мешало Российской Федерации за 15 лет и 3000000000000 нефтедолларов построить хотя бы что-то подобное? Вот в чём главный вопрос.

Интересно так же, с какой целью в 90-х годах развалили систему управления экономикой, и промышленность... Систему образования и науку... Армию, МВД, КГБ... gelosoleg пишет:

Граждане Дании и Голландии "акционеры" своего гос-ва, участвуют в распределении прибыли и контроле.

Так там приватизацию не проводили... И залоговые аукционы не устраивали... gelosoleg пишет:

В России как решит монарх (единственный акционер)

К сожелению, german242, скромно умалчивает кто, в 90-х годах создал такую систему управления страной... И кто за бесценок, передал активы страны в частные руки... Так что всё, по Гайдару - рынок всё расставил по местам... Зачем при одинаковых налогах, что то производить... Лучше продавать... В нормальных странах государство строго контролирует налоги и их собираемость... А когда президент (Ельцин) по ТВ на всю страну заявляет - "...Отправили в Чечню 40 миллиардов, куда делись - неизвестно..." То сразу становится ясно, где мы живём... А с тех пор, изменились лишь персонажи, но не система управления страной...

[german242]

Maverick пишет:

Ты сам что делаешь, чтобы жизнь в СТРАНЕ изменить?

А ты что делаешь? Что гражданин делать должен? Жить по закону и голосовать на выборах. Остальное - не ваше дело. Читай конституцию.

[Maverick]

ну вот видишь... Оппозиционером ты становиться не собираешься, а значит ничего менять не будешь. Вот и весь спич. А бухтеть в форумах... ну так многие бухтят, только работы их не видно что-то. Профессуре в науку научную за деньги денежные никто идти не предлагает. А значит будем и дальше нефть с газом гнать и на рубль серчать.

[babki]

AC/DC пишет:

К сожелению, german242, скромно умалчивает кто, в 90-х годах создал такую систему управления страной... И кто за бесценок, передал активы страны в частные руки...

Борька правил менее 9 лет, а ВВП - уже более 15. Долго ещё 90-е годы вспоминать будем? ))) Пока всю нефть и газ не выкачаем? ))) Те, кто в 90-х приватизировал, уже сто лет как не у руля. В 2000-х прошла новая приватизация, и владеть недрами и иными богатствами стали друзья из кооператива Озеро. )) Кто прогоняет бабло по трубам? Тимченко. Кто руководит Роснефтью? Сечин. Кто руководит Газпромом? Миллер. Кто им поставляет трубы и организует бурение? Ротенберги. Но, конечно, во всем виноваты проклятые 90-е!! Да!! ))) А еще, мне кажется, во всех нынешних бедах России виновато Смутное время 16 века!!! ))) Вот корень всех наших неприятностей!!! ))) P.S. Знаете такой китайский автоконцерн Geely? Наверное, знаете, потому что он входит в 500 крупнейших компаний мира! Производят автомобили. Начали производить в 1997 году. И в 2008 году я встретил их фирменный автосалон аж в Марокко! Прошло, замечу, всего 11 лет... А в 2011 году я их автомобиль брал напрокат аж на Кубе. Прошло 14 лет... При этом ни в Марокко, ни на Кубе (вроде как друг России, да?) Лады Калины и прочей дребедени не было и в помине! Вот это - показатель развития производства! За 11 лет с нуля дошли до продаж автомобилей в Африке, а за 14 лет охватили фактически весь мир. Но Россия, конечно, спустя 15 лет гигантских нефте- и газодоходов будет по-прежнему во всём винить лихие 90-е. Ага. ))) Сказки для баранов. ))

[german242]

Зачем становиться оппозиционером, как это связано? Глупость полная. Бухтеть в форумах вы сами и начали, как только картинку увидели. К сожалению, с подходом оппонентов в данном споре у страны не остаётся надежды на будущее. Как ни крути, в вашем понимании нас ждёт сплошной беспросветный тупик. Без надежды и перспективы. Подводя итоги дискуссии, согласиться с вами, коллеги, никак невозможно. Настолько не верить в будущее - это предательство страны. Я верю, что жуликов-паразитов наш народ обязательно снесёт, и страна станет жить в согласии со здравым смыслом. В чём состоит здравый смысл и как будет жить новая Россия - это обсуждать полезно и правильно. babki пишет:

Сказки для баранов. ))

Обратите внимание, они действительно хавают сказки про демонические 90-е, и даже пересказывают на полном серьёзе =)))