Форум независимых часовщиков

Приветствую! Подскажите или лучше покажите (можно ссылкой), если не вломы, правильный механизм Sekonda de lux. Лысый без пентагона и без указания калибра 2209, но с указанием кол-ва камней 23 jewels и или с пентагоном и всей информации о движке на англицком, включая калибр 2209? Может и так и так было? Спс. P.S. Sekonda de lux выпускался 1 мчз. мог ли луч выпускать часы под ТЗ "Sekonda de lux" или мог, но только как "Sekonda" Склоняюсь к последнему варианту.

Seconda это торговая марка внешнеторговой фирмы "Времекс". Под этой маркой продавались часы всех часовых заводов СССР. 1 МЧЗ и Луч никогда не производили часы параллельно. Просто в 1964-1965 годах производство 2209 перевезли с 1 МЧЗ в Минск. Так что все зависит от года в котором была сделана эта Seconda. 1 МЧЗ всегда делал часы с Пентагоном, всякие мутные маркировки делал Луч в первый год выпуска часов, т.к. часть деталей и механизмов приехала вместе с оборудованием с 1 МЧЗ и не была вообще никак промаркирована.

Дмитрий, спасибо. Это инфой я владею. Однако вопрос чуть в другом. Известно, что искл. права на ТМ/ТЗ "Poljot"/"Полет", "Poljot de lux" принадлежали произ. предприятию /заводу "Полет" или ОАО "Полет",позже. Права на "Луч" принадлежали минскому часовому заводу. Права на пр-во калибра было и у тех и у тех. Далее известно или неизвестно что внешнеторговой фирмы "Времекс" принадлежат права на ТМ/ТЗ, возможно прав не было, а действовало, как агент, в интересах компании, зарегистрированной в UK у которой были и есть права на Sekonda, зарегистрированные в UK, возможно не только в UK. Это все надо уточнить. Но есть еще ТМ/ТЗ Sekonda de lux, права на которые вероятно на 99,9 % тоже у компании из UR. Вопрос знатокам - могла ли компания из UK или "Времекс", у одной из которых искл. право на
Sekonda de lux, заказывать у производителя и дальше заниматься сбытом часовой продукции, вне территориии СССР, з-да полет и минского часового завода под единым ТМ/ТЗ Sekonda de lux? Если проще мог ли стоять в часах Sekonda de lux механизм минского часового завода без опознавательных признаков, включая калибр 2209, т.е. лысый. за исключением указания количества камней на английском языке 23 jewels ?

..внутри Луч

Спасибо ZRIN. С внешнем оформлением все понятно. А вот что внутри?

В чем существенные отличия механизмов кал. 2209 у часов Sekonda de lux 23 jewels и часов Sekonda 23 jewels? Похоже что правые на фото это Sekonda без de lux.

..Лучи с инородным названием :

спасибо. очень интересно. надеялся увидеть во всех, что с de luxe движки кал. 2209 от 1мчз (полет) или ваще без надписей, окромя камней, но после увиденного в нете экземпляра Sekonda de luxe, а по сути Wostok 18 jewels, кал. 2209 в милитарном оформлении.... Этот "Времекс" не ведал что творил. Кстати я чья марка SHURA? Румыниш?

а по корпусам это лучи? хром точно. А вот 20 Ау могли быть? короч тема интересная

gelosoleg писал(а):спасибо. очень интересно. надеялся увидеть во всех, что с de luxe движки кал. 2209 от 1мчз (полет) или ваще без надписей, окромя камней, но после увиденного в нете экземпляра Sekonda de luxe, а по сути Wostok 18 jewels, кал. 2209 в милитарном оформлении.... Этот "Времекс" не ведал что творил. Кстати я чья марка SHURA? Румыниш?

Shura
The Shura brand was a rare 1970s export trademark intended for the German market. This brand used the Luch​ caliber 2209 as a base model; it is identical to domestic production aside from the brand on the dial.

Коллеги,
Вы забываете, что в СССР все было государственным. Поэтому все эти условности с торговыми знаками никого не интересовали. Сколько было "Побед" производства ПЧЗ с машинками 1 МЧЗ, ЗИМов с машинками 2609НА от ПЧЗ и т.п. А уж когда дело касалось экспорта, то производитель, вообще, никого не интересовал. Экспорт был монопольно в руках государства, которое владело десятком разных внешнеторговых марок ( Seconda, Cornavin, Meister Anker и т.п.). Под этими марками продавались часы всех заводов. По требованию Заказчика наносилась ЛЮБАЯ маркировка на циферблат и механизмы.

dmvt1 писал(а):Коллеги,
Вы забываете, что в СССР все было государственным. Поэтому все эти условности с торговыми знаками никого не интересовали. Сколько было "Побед" производства ПЧЗ с машинками 1 МЧЗ, ЗИМов с машинками 2609НА от ПЧЗ и т.п. А уж когда дело касалось экспорта, то производитель, вообще, никого не интересовал. Экспорт был монопольно в руках государства, которое владело десятком разных внешнеторговых марок ( Seconda, Cornavin, Meister Anker и т.п.). Под этими марками продавались часы всех заводов. По требованию Заказчика наносилась ЛЮБАЯ маркировка на циферблат и механизмы.

Дмитрий, в последнем предложении все правильно изложили, так есть по факту. Как иначе? А вот указанное выше, это уже,
будем считать ваше частное мнение. Как я помню в СССР, а я помню СССР, законы/правила, а скорее требования (приказы/указы) исполнялись надлежащим образом, особенно на нижних уровнях. Путаница с товарными знаками была, потому что не было рынка и отсутствовала конкуренция. Поэтому, если не будет представлено обратного, имею право считать, что комплектации часов Sekonda de luxe и Sekonda по заказу "Времекс" осуществлялась по определенным "Времекс" правилам. P.S.
CCCР. да сегодняшняя Россия, очень внимательно относилось и относится к требованиям европейских и американских партнеров. P.S. По ящику конечно другую телегу прогоняют...

Какое личное мнение? Про Победы ПЧЗ с мехами от 1 МЧЗ, или ЗИМы с 2609НА? Так это общеизвестный факт. У меня есть Восток с механизмом 2609Н2 от Полета и таких вариантов масса. Те же Чайки мужские с машинками от 1 МЧЗ первое время шли, а потом стали делать маркировку Углича. А сколько заводов делало "Звезды" с Пензенским механизмом. На том же ПЧЗ делали механизмы 2356 на 3 завода - сам ПЧЗ, 2 МЧЗ и Луч. Маркировку ставили того завода, которому шли механизмы. При этом ШД получали со 2 МЧЗ, а электронные блоки из Минска.
И это не слухи, я сам работал в это время на ПЧЗ.
Никакой путаницы в товарными знаками не было, начиная с начала 60-х годов огород с названиями прекратился, каждый завод получил свой товарный знак и наносил его на циферблат, а вот на машинки наносили либо знак выпустившего ее завода, либо знак завода, который собирал часы. Это никак не регламентировалось. Все это относится к внутреннему рынку.
На экспорт наносили маркировку в соответствии с требованиями контракта. И здесь мнение завода никого не интересовало, спецификации на экспортные партии приходили на заводы из внешнеторговой фирмы. И там четко регламентировалось где и какая маркировка должна быть нанесена. Многие виды маркировки наносились исходя из таможенных ограничений стран покупателей для снижения таможенных платежей, например "unajusted".

Споры - как была устроена часовая промышленность в СССР, напоминают споры западников и славянофилов.
Дмитрий, мне ваша позиция известна, еще по постам на ватрушке, особенно запомнился посвященный Уралам - двух и трех стрелочным.
Вероятно те обстоятельства , на чем строятся ваши убеждения, имели место, особенно на тех предприятиях, которые не были специализированными и ими не стали, с полным циклом производства. например ВЧЗ (Владимирский) в отличии от 1мчз. Можно было бы сказать , что это первые пробы аутсорисинга если бы эти предприятия существовали в рыночной экономике. Ведь в рыночной экономике конкурирует не товар, и/или услуга, а бренды, озаглавленные ТЗ (ТМ). Но скорее всего это были планы по увеличению выпуска однотипного продукта на других площадках. Пока не очень понимаю для чего, предприятию с полным циклом, как например 2ЧЗ, ставить в собственную Победу (внешне часы Победа различных заводов отличались, тут вроде спору нет) механизмы 1мчз. Допускаю, что в так называемые концепт (оригинал макет) новой модели собственных разработок при отсутствии того или иного меха или комплектующих могли позаимствовать и у "конкурентов". В иных случаев для чего, по какой причине? Условно - цех (линия) "встала"?
Однако воспоминания о прошлом, нас немного сбили с намеченного пути. Если вернуться в тему ТЗ, то правовой режим товарных знаков "Poljot", "Poljot de lux", Sekonda de luxe и Sekonda уже подпадали по постановление совета министров от 15.05.1962г. № 442, а в 1965 СССР присоединилась к Парижской конвенции по охране промышленной собственности». Так что в нашем случае Sekonda de luxe и Sekonda правила работали, и работали по правилам. Резюме- вопрос остался открытым.

Честно говоря не понимаю, в чем диспут. Товарные знаки "Seconda" и "Seconda de lux" всегда принадлежали внешнеторговой фирме "Времекс", а она была одним из подразделений внешнеторгового объединения "МашПриборИнторг" при Министерстве Приборостроения СССР. К заводам эта марка не имела никакого отношения. Под этими марками мог продаваться 2209 и 1 МЧЗ и Луча. А на механизме ставили ту маркировку, какая была нужна по контракту.

dmvt1 писал(а):Честно говоря не понимаю, в чем диспут. Товарные знаки "Seconda" и "Seconda de lux" всегда принадлежали внешнеторговой фирме "Времекс", а она была одним из подразделений внешнеторгового объединения "МашПриборИнторг" при Министерстве Приборостроения СССР. К заводам эта марка не имела никакого отношения. Под этими марками мог продаваться 2209 и 1 МЧЗ и Луча. А на механизме ставили ту маркировку, какая была нужна по контракту.

дело в том видимо, что многие дискутирующие просто немного недопонимают как была устроена экономика СССР в общем, и в частности, её внешнеторговые ответвления.

люди просто выросли в другое время. time. каламбур однако получается)))

dmvt1 писал(а):Честно говоря не понимаю, в чем диспут. Товарные знаки "Seconda" и "Seconda de lux" всегда принадлежали внешнеторговой фирме "Времекс", а она была одним из подразделений внешнеторгового объединения "МашПриборИнторг" при Министерстве Приборостроения СССР. К заводам эта марка не имела никакого отношения. Под этими марками мог продаваться 2209 и 1 МЧЗ и Луча. А на механизме ставили ту маркировку, какая была нужна по контракту.

Сожалею. Попробую еще раз. Мой вопрос прост - чем руководствовался владелец (сейчас неважно кто) исключительного права на ТЗ "Sekonda" и "Sekonda de lux", когда размещал заказ в частности московскому часовому заводу (Полет) и минскому часовому заводу (Луч)? Вы считаете ничем, в прямом смысле - захотел "дядя" и разместил сегодня "Sekonda de lux" на часы минского завода, завтра на часы московского "Sekonda" и наоборот. Для вас и правильность написания не имеет в общем никакого значения - можно так "Seconda", можно и так "Sekonda".
В моем представлении размещение товарных знаков на продукции минского и московского часовых задов осуществлялось по определенным правилам/нормам, установленным заказчиком - владельцем ТЗ "Sekonda" и "Sekonda de lux" или его представителем/агентом, коим вполне могла быть фирма "Времекс". И теперь еще разок, для закрепления - Что это за правила и верно ли предположение, что в в часах с ТЗ "Sekonda de lux" и мех 2209 мы узнаем продукт московского часового , а в часах ТЗ "Sekonda" и мех. 2209 узнаем продукцию минского. Все просто, как божий день, без всяких рудиментарных ответвлений!

dmvt1 писал(а): Про Победы ПЧЗ с мехами от 1 МЧЗ, или ЗИМы с 2609НА? Так это общеизвестный факт.

Но эти факты не стоит валить в одну кучу. ПЧЗ ставил мехи 1МЧЗ в 1950 - 1953 (тогда он назывался ТТК-1), до тех пор, пока не наладил собственный выпуск, т.е. из завода - сборщика вырос в производителя. А ЗИМ с Ракетой внутри - пример другого рода...

gelosoleg писал(а): Пока не очень понимаю для чего, предприятию с полным циклом, как например 2ЧЗ, ставить в собственную Победу (внешне часы Победа различных заводов отличались, тут вроде спору нет) механизмы 1мчз.

По моим данным, у 2МЧЗ была аналогичная ситуация с ПЧЗ: 1951 - 1954 - 2МЧЗ собирал комплекты, поставленные с 1МЧЗ, а с 1954 года - выпускал полностью свою продукцию. Т.е. полный цикл только с 1954 года.

Очень правильное замечание сделано несколькими постами выше. К сожалению, сейчас молодежи тяжело понимать как устроена была советская экономика. А она была устроена совершенно по иному принципу. Все было государственным и государство что хотело, то и делало. На внешнюю торговлю до 1985 года была жесткая государственная монополия. Вся внешнеэкономическая деятельность велась только государственными внешнеторговыми объединениями, которые были структурными подразделениями соответствующих министерств. Наверное, сейчас, единственный пример - "Рособоронэкспорт", который торгует всем вооружением, которое производится в стране. В Министерстве Приборостроения, в состав которого входили с середины 60-х годов все часовые заводы, таким объединением было "МашПриборИнторг". В его составе была специализированная внешнеторговая фирма "Времекс". которая монопольно торговала всеми часами и механизмами, которые выпускались В СССР. Все экспортные товарные знаки (Seconda, Cornavin. Corsar и пр.) принадлежали только ей и использовались на разных рынках. Часовые заводы были всего-лишь исполнителями внешнеторговых контрактов. Они получали из министерства плановую разнарядку чего и сколько надо сделать, а также, какую маркировку нанести. Мнение заводов не имело совершенно никакого значения, это были подчиненные структурные единицы и не более. Если для производства требовались какие-то импортные комплектующие и материалы, то под экспортные контракты на заводы поставлялась импортная краска, импортный плексиглас на стекла, даже импортная нержавейка. Использовать эти материалы для производства часов на внутренний рынок строго воспрещалось, поэтому на экспорт часы были красивые с яркими циферблатами, а на внутренний рынок убогие с циферблатами тусклых цветов отечественных красок.
Так что искать какую-то связь между внешнеторговой товарной маркой и заводом-изготовителем просто бесполезно, ее не было. Я несколько раз участвовал во внешнеторговых часовых выставках и там на стенде "Времекс" лежали вперемешку часы всех часовых заводов. Систематизация шла по функциональности - мужские, женские, механические, кварцевые, интерьерные, будильники и т.п., а не по заводам.

http://board.german242.com/viewtopic.php?f=14&t=79034
"Sekonda" 2209 - Минский часовой завод.
"Sekonda de lux" 2209 - часовой завод "Полет", г. Москва.