Форум независимых часовщиков

Место для свободного интеллигентного общения коллекционеров старинных часов, мастеров, и любителей часовой темы
Текущее время: Ср янв 29, 2020 5:06 pm

Часовой пояс: UTC+03:00


Обращение к мастерам-часовщикам, которые делают собственные часы
viewtopic.php?f=8&t=65478

Если не приходит сообщение об активации нового акаунта на форуме - пожалуйста, напишите краткое сообщение о себе через Форму связи с администрацией.

Как вставить картинки - см. в этой теме viewtopic.php?f=17&t=52830

Ссылка для загрузки картинок - жми сюда


Начать новую тему  Ответить на тему  [ 14 сообщений ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: интересный лот с прецизионными
СообщениеДобавлено: Вт ноя 12, 2019 4:44 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Сообщения: 6140
viewtopic.php?f=15&t=82310 Надеюсь владелец ТС этой темы не против. ;)
Интересный лот. По легенде прецизионный мех желтый, в том числе маркированнный 2809, такие как на фото. Но но на циферблатах этих 2-х ;) востоках , замечу с правильными стрелками, не указано "прецизионные". Согласно той же легенде под такими цифером, без надписи "прецизионные", должен стоять белый 2809А. Где правда брат и когда в деле Восток 2809 прецизионные будет поставлена точка? Спасибо за внимание. А если попадется 5-ть таких мехов в аналогичном оформлении?
Может все таки на прецизионные был сертификат, а желтый-белый и с указанием в поздних версиях 2809 и 2809А или без, значения не имеет. Что за первоисточник. откуда появилось, что белый 2809А, это Волна, скорее это название уже изъяли из оборота, или Восток 22 камня без спец. указания "прецизионные"? Если можно иллюстрированные доводы и утверждения. Спс.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: интересный лот с прецизионными
СообщениеДобавлено: Вт ноя 12, 2019 9:03 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Сообщения: 6140
Сорян, что лишний раз эту засаленую тему решился теребунькать, но...но решил я укомплектовать восток с циифером 22 камня без сокрального "прецизионные", согласно легенде движком 2809А, нашел 2809А белый маркированный "В" согласно позднему оформлению цифера как в теме. И тут бац и этот лот и там 2809 на обычных 22, а потом бац и вижу 2809А жёлтый и окончательно запутался. Давно знал, что прецизионость устанавливается специальными методами и сертифицируется, что косвенно подтверждено здесь viewtopic.php?f=14&t=22844&start=25. Т.е. надпись "прецизионные" должна подверждаться процесуально, не на глазок. Отсюда следует что не каждый мех кал. 2809 с микрорегулятором является прецизионным, те что не получили добро. Возникает вопрос - какие из поздних движков с маркировкой 2809 жёлтые (а белые 2809 были?) и маркировкой 2809А (такие белые есть) были прецизионные, а какие нет. Или только документально, т.е. не установить? И ваще стояли ли маркированные движки в прецизионных? Может только в обычных Восток 22 камня, без сокральной надписи?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: интересный лот с прецизионными
СообщениеДобавлено: Вт ноя 12, 2019 10:12 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 09, 2017 6:22 pm
Сообщения: 55
Была версия, что такие циферблаты шли ремкомплектом к 2809.Недавно здесь в разделе запчастей продавали несколько штук.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: интересный лот с прецизионными
СообщениеДобавлено: Вт ноя 12, 2019 11:06 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Сообщения: 6140
f63.9icd писал(а):
Была версия, что такие циферблаты шли ремкомплектом к 2809.Недавно здесь в разделе запчастей продавали несколько штук.

Все шло в мастерские ремкомплектом и циферблаты и механизмы и все могло перемешаться и потерять оригинальность. но то что на двух идентичных желтых мехах 2809. маркированных "В" стоят циферблаты, того же временного периода. это не случайность. вполне допускаю, что эти движки могли не пройти прецизионную процедуру и отправились в обычный восток с микролегулятором. Вопрос почему на двух, идентичных калибрах, но разных по качеству исполнения (желтый явно дороже) стоит идентичная маркировка 2809А. хотя есть полетовский 2409 и белый и желтый, с которым тоже не все понятно, желтый редкий, не во все ставился. Мог стоять 2809А (белый, желтый) в прецизионных? Еще вопрос - на всех движка этого калибра (белых/желтых), маркированных "В" указан его номер, т.е. 2809 или 2809А или были без указания номера калибра? дальше больше соответствие/несоответствие марок (Восток прец./Восток/Волна) и движкам и циферблатам и корпусам. Глянул в паблике - мешок, авито, дык там катастрофа. и ведь продаются/покупаются такие горбатые.
Предлагаю это модель, фото с паблика, сделать объектом исследования и критики. какой механизм кал. 2809 должен, гипотетически, стоять в данной модели?
1. С логотипом В или ЧЧЗ?
2. Если В, то с указанием своего номера - 2809, 2809А или без указания. белый или желтый?
3. такой корпус годный или должен быть круглый, позолота или хром?
Изображение
по моему субъективному:
1. с лого В, есть аналогичная по оформлению модель на латинице, в которой стоит движок 2809 с лого В, но надпись 22 камня на латинице.
2. Желтый с указанием номера 2809, так как белых с 2809 вообще никогда не видел. Не попадалось такое оформлении с движком 2809А, белым/желтым.
3. такой корпус годный, но часто попадаются и в круглых, оформление и мех поздние.
брат на латинице
Изображение


Последний раз редактировалось gelosoleg Вт ноя 12, 2019 11:11 pm, всего редактировалось 2 раза.

Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: интересный лот с прецизионными
СообщениеДобавлено: Ср ноя 13, 2019 1:30 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Сообщения: 6140
Еще версия - желтый 2809 не прошедший на звание "прецизионного" но оставаясь годным, даже очень, шел в обычный Восток 22 камня, но как исключение, а как правило обычный шел с двигуном 2809А, если в желтом корпусе, то мех желтый, если в белом корпусе то мех. белый. Если правило нарушается, то обычного Восток 22 камня было бы значительно меньше прецизионного Восток 2809 , так как кол-во бракованного продукта по сути не должно превышать количество годного, а редкость (лимитед), это доп. основание для увеличения спроса и соответственно цены на такой продукт. Но большим спросом и ценой обладает прецизионный, а не обычный. P.S. попытался найти годную фотку с обычным Восток 22 камня в позднем и популярном исполнении, но так и не нашел. Домашние работы прелестны, но не годны. Особенно порадовали экземпляры с ажурными стрелками от Волны:D Придется довольствоваться тем что есть в теме viewtopic.php?f=15&t=82310


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: интересный лот с прецизионными
СообщениеДобавлено: Пт ноя 15, 2019 7:56 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс апр 07, 2013 8:11 pm
Сообщения: 1269
Откуда: Новосибирск
Как- то странно определять прецизионность механизмов по внешнему виду и виду циферблата....
Я тоже пытался как то этот вопрос прояснить для себя.
У меня есть штук пять золоченых механизмов и штук пятнадцать белых ( включая 18 к алмаз).
Ни на одном золоченом нет маркировки 2809А, только 2809 или без надписи.
Я не поленился, снял балансы с желтых и белых. Они РАЗНЫЕ.
На желтых обод толще, волосок короче витка на 2-3, и весит баланс в сборе 0,220г (+- 0,002).
На белых обод тоньше, волосок длиннее, из другого металла по цвету, и весит в сборе 0,195 г , разброс тоже 2-3 тысячных. Весы хорошие, лабораторные, под стеклянным колпаком.
Старые часовщики говорят, что в прецизионных волосок сделан из импортного сплава с лучшей температурной стабильностью. У моих механизмов только 2 цифера с надписью прецизионные, а на других золоченых ничего не разобрать - стерлось. Но маятники на всех золоченых одинаковые.
Хорошо отмытый и смазанный мех можно настроить на точность 3-4 с в сутки, причем и белый, и желтый.
Надо только, чтобы цапфы были не изношены. А вот температурную погрешность я не измерял.

Короче, мне кажется, что циферблаты ремонтники ставили какие есть, не заморачиваясь.
А желтые механизмы должны быть все повышенной точности, т.к. балансы у них другие.
ИМХО, разумеется.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: интересный лот с прецизионными
СообщениеДобавлено: Пт ноя 15, 2019 8:02 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс апр 07, 2013 8:11 pm
Сообщения: 1269
Откуда: Новосибирск
Изображение

Вот балансы - снизу из прецизионного, верхний из волны.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: интересный лот с прецизионными
СообщениеДобавлено: Пт ноя 15, 2019 11:33 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Сообщения: 6140
Спасибо за интерес к теме, а то бы она, тема, гарантированно стухла. Для того чтобы не было разночтений в вопросе прецизионности лизмерительных приборов, в нашем случае часов, и поставить на этом точку, окончательно, повторюсь, что факт прецизионности определяется, а также подтверждается специальной процедурой и при наличии специальный приборов и стандартов, актуальных на тот момент времени, когда факт прецизионности был установлен. Потому как средства, да и сама процедура установления этого факта менялись, усовершенствовались, вероятно менялись стандарты. Карманные часы, выпущенные 100 лет назад и имеющие надпись прецизионные, даже если и не использовались, могут быть сегодня отбракованы. так как не пройдут по сегодняшним стандартам прецизионности, основанных на сегодняшний приборах. Иногда также проскакивают наручные часы с надписью precision с механизм roskopf, пусть не на 1 камне , а на 15. но это все равно штамповка, эконом вариант исполнения. Сакральная надпись precision могла уравнять такие бюджетные часы с часами таких марок как зенит, лонжин, и патек, но с кратно высоким уровнем изготовления механизма. У покупатель есть одна возможность определить прецизионность, только на основании заявления производите, указанного на циферблате и сопроводительных документах. Вероятно, что в природе даже существуют прецизионные песочные часы и возможно для кого то, в случае выбора точных часов, прецизионность будет приоритетом, перед актуальном представлением о часах. Актуальное представление, т.е. по внешнему виду, часто бывает истинным/правильным/нормальным представлением о в
предмете,в противовес тому, что на нем написано. Честно, меня не так сильно интересуют сами часы Восток и его производные на кал. 2809, а логика производителя - процесс производства и сбыта.
Что касается существования механизмов 2809 с индексом А, то я как и вы исключал факт его существования, но гугл и ватрушка сказали мне о другом. http://forum.watch.ru/showthread.php?t= ... 2809%D0%90. Возможно автор ошибся, под ободом не возможно увидеть. Однако часы не имеют надписи прецизионные. допускаю что изменения в часы, в их внешний вид были внесены при обслуживании/ремонте, что привело к потере аутентичности. Кстати в теме по ссылке обсуждаются два вариант один в раннем вытянутом хром корпусе, другой, якобы аутентичный, но без фото механизма. По моему личном...у, производителю в целях оправдания цены, цена на них была значительно выше чем других производителей, необходимо желтых мех ставить в желтый позолоченный корпус. Кстати о корпусах, мой прецизионный Восток, аналог тому что на первом фото имеет позолоту как и корпус Волны 5 мк., но в местах потери позолоты у корпуса Восток просматривается белый металл, похоже нейзельбер, это просматривается на фото Востока на латинице. На позолоченных корпусах Волны, видна латунь. Внешний вид покрытия (позолоты) на Востоке выглядит более качественным нежели чем на корпусах Волны. На корпусе Волны покрытие тускнее и больше отдает медью, восток больше к лимону. как и 585 и 750, конечно не так конкретно, но для глаза заметно. Так что (ИМХО) в линейке Восток кал. 2809 с максимальной ценой были часы Восток прецизионные, в позолоченном корпусе и с желтым механизмом, индекс 2809 и с лого "В" на механизме. А что было и как выглядели прецизионные до появления лого "В" и без указания индекса 2809? И зачем производителю этот индекс указывать? Вероятно это для потребителя и мастерских в подтверждения того факта, что часы действительно восток прецизионные. А что происходило в то момент когда мех. 2809 не проходил тест на прецизионность? Сузим - задача только для желтого меха с номером калибра 2809 и лого "В".
Появляется гипотеза выбракованный мех. не сразу утилизировался, а шел на переработку. В это мех мог быть установлен баланс Волны, тот который вы представили и менялась плата на 2809А. чтобы не вводить в заблуждение покупателя и ремонтную мастерскую, 2809 на 2809А и корпус скорее всего шел позолоченный. Так появляется дорогостоящая версия обычного Восток 22 камня в позолоченном корпусе -лимитед эдишен, на фоне бюджетного в белом корпусе. Волны к тому моменту уже нет, но с Волной аналогичная история, ее появление оправдано, вместо бренда "Волна" стали юзать Восток 22 камня, и ввели правило указывать калибр на плате для визуальной идентификации калибра.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: интересный лот с прецизионными
СообщениеДобавлено: Пт ноя 15, 2019 1:26 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 02, 2019 7:28 pm
Сообщения: 378
"что косвенно подтверждено здесь viewtopic.php?f=14&t=22844&start=25. Т.е. надпись "прецизионные" должна подверждаться процесуально, не на глазок"
Отличное подтвержение, особенно про отдельную категорию которой там можно пофлудить.)))

В мастерских что угодно могли делать и даже партиями, если на складе есть комплектующие или под заказ и определенного заказчика.
Слова ХОЧУ и ПЛАЧУ в данном случае со стороны заказчика, как бы определяющие в достижении цели т.е. "любой каприз за ваши деньги".


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: интересный лот с прецизионными
СообщениеДобавлено: Вс ноя 17, 2019 11:25 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 1:03 pm
Сообщения: 2733
Не стройте большие гипотезы. Просто на заводе в конце 50-х шлепали "прецизионные" на цифер, а потом, с выходом в начале 60-х годов нового ГОСТа, подобные надписи стали незаконными и их убрали.
Реально было два механизма на 22 камнях - "Восток" 2809 и "Волна" 2809А, еще был Алмаз на 18 камнях. Восток считался более высокого уровня и имел позолоченные детали, более качественные баланс и пружину, именно его и считают в народе "прецизионными", Волна изначально шла как упрощение с хромированными платой и мостами, более легким балансом. Ну а Алмаз это совсем уже для бедных.
Вот и все. Остальное это легенды. В часовых мастерских какие только котлеты не делались, в том числе и на базе 2809. Да и сейчас лепят все что угодно из остатков былой роскоши и новодельных циферблатов.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: интересный лот с прецизионными
СообщениеДобавлено: Пт дек 20, 2019 10:15 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн апр 08, 2013 1:33 pm
Сообщения: 1271
uraura214 писал(а):
Как- то странно определять прецизионность механизмов по внешнему виду и виду циферблата....
Я тоже пытался как то этот вопрос прояснить для себя.
У меня есть штук пять золоченых механизмов и штук пятнадцать белых ( включая 18 к алмаз).
Ни на одном золоченом нет маркировки 2809А, только 2809 или без надписи.
Я не поленился, снял балансы с желтых и белых. Они РАЗНЫЕ.
На желтых обод толще, волосок короче витка на 2-3, и весит баланс в сборе 0,220г (+- 0,002).
На белых обод тоньше, волосок длиннее, из другого металла по цвету, и весит в сборе 0,195 г , разброс тоже 2-3 тысячных. Весы хорошие, лабораторные, под стеклянным колпаком.
Старые часовщики говорят, что в прецизионных волосок сделан из импортного сплава с лучшей температурной стабильностью. У моих механизмов только 2 цифера с надписью прецизионные, а на других золоченых ничего не разобрать - стерлось. Но маятники на всех золоченых одинаковые.
Хорошо отмытый и смазанный мех можно настроить на точность 3-4 с в сутки, причем и белый, и желтый.
Надо только, чтобы цапфы были не изношены. А вот температурную погрешность я не измерял.

Короче, мне кажется, что циферблаты ремонтники ставили какие есть, не заморачиваясь.
А желтые механизмы должны быть все повышенной точности, т.к. балансы у них другие.
ИМХО, разумеется.

А вы уверены, что различия в балансах не связаны с годом выпуска? Например в ЗБ у этого калибра в зависимости от года выпуска можно найти два вида пружин. Маркировка 2809а в золоченных мехах встречается и этому есть подтверждающие фото, кроме того есть белые "прецизионные" мехи выпущенные до 61 года. Вообще если у кого есть "реальные открытия" по этому калибру то вот тут можно его обсудить http://forum.watch.ru/showthread.php?t= ... ые+миф+или . Там конечно очень много букв и фото их за пять минут не прочитать, но можно конечно пороть всякую чушь и дальше о незаконных надписях на циферах после 65 года и пр.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: интересный лот с прецизионными
СообщениеДобавлено: Вс янв 05, 2020 1:57 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Сообщения: 6140
Никто ни в чем не уверен, а если и уверен, то это скорее на уровне самовнушения. Поэтому вопросы скорее адресованы не коллекционерам, а к технорям. Чтобы найти различия, по качеству в пружинах, это и будет материальным, естественным критерием отличия прецизионного от иного аналогичного (сходного до степени смешения)- "белого", "желтого", с учетом правильности их сборки.
P.S.Сейчас продолжаю настаивать, что клеймо 2809 (2809А) на плате идет вместе с клеймом "В" как в латинице, так и в кириллице. Это правильная сборка, пока не представлено иное.
Если вам попалось читабельное фото с "желтым" 2809 А, разместите здесь, для наглядного примера.
skynomad писал(а):
Да все с вашими (пока еще) часами замечательно. И шрифт на них ранний и действительно было уже три цифера "прецизионных" и все с таким шрифтом, который позднее сменился на другой. Удивительно , что сохранился даже товарный чек! Все всему соответствует. Именно такими и должны быть "прецизионные" с 61 по 63 год выпуска.
Из этой темы viewtopic.php?f=14&t=83203
Примем данный (этот) экземпляр за эталон. при этом продавец сам, за это респект, допустил, что замену или не замену циферблата, установить доподлинно невозможно. Тогда если это эталон, то необходимо увидеть и зафиксировать 1. шифр внешнего оформления, дату выпуска, номер часов и покрытие корпуса данного экземпляра, этож эталон. Позже посмотрю внимательно документы эталона и попробую установить вышеназванные параметры. От себя скажу, что неоднократно наблюдал именно такой тип комплектации часов с таким внешним видом циферблата. Потом, применение такого приема, как "фальсифицируемость" в данном, конкретном случае допустимо.
Поэтому, прошу знатоков дать свои пояснения/ представления по экземпляру в латинской версии, представленной выше, а именно:
1) приблизительный год выпуска ;
2) какой механизм правильный с клеймом 2809, "В" и 22 Jewеls или любой другой внешне схожий с прецизионным ("белый", "желтый") ;) ;
3) вид корпуса - "круглый" или "вытянутый".
4) часы с данным цифером(на латине) "ранний" или "поздний" экземпляр, имеется ли аналог цифера, но в кириллице?
Еще раз фото латинского экземпляра, ну а кириллический эталон здесь viewtopic.php?f=14&t=83203:
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: интересный лот с прецизионными
СообщениеДобавлено: Вс янв 05, 2020 2:39 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн апр 08, 2013 1:33 pm
Сообщения: 1271
1 С той стороны с который вы показываете это 64-68 года выпуска.
2. Правильным мехом может быть ( от реального года выпуска) : желтый, "В", далее возможны варианты с клеймом 2809 (поздний) или без клейма (ранний). Надпись о камнях может быть как на кириллице так и на латинице ( в последнем случае там может быть много всякого написано).
3.Этот цифер был и в раннем(на фото) и в позднем корпусах.
4.Это шрифт поздних 2809, не уверен, что была "ранняя" латиница. Кириллический аналог конечно производился.
Все подтверждающие фото вы можете самостоятельно найти по вышеприведенной мной ссылке, конечно придется потратить время и поискать


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: интересный лот с прецизионными
СообщениеДобавлено: Вс янв 05, 2020 8:32 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 24, 2014 12:25 am
Сообщения: 6140
Ну вот я потратил время на поискать http://forum.watch.ru/showpost.php?p=44 ... ostcount=1 и нашелся 2809А в "желтом" цвете, по заявлению автора поста. Однако литеры "А" мной не обнаружено.
Как выглядит литера "А " на движке 2809А в "белом" цвете на фото ниже. Литера "А" там читается легко без спецоборудования, лишь по тому что литера "А" имеет тот же размер, что и цифры. На этом же фото http://forum.watch.ru/showpost.php?p=44 ... ostcount=1 никакого символа, размером с цифрами 2,8,0,9 заметить затруднительно или вовсе не возможно. Я допускаю, что автор мог добросовестно заблуждаться. Поэтому уважаемый skynomad, если у вас по этому поводу есть другое мнение (автор прав, вероятно как и вы) и есть подтверждение сказанного вами же выше, а именно Все подтверждающие фото вы можете самостоятельно найти по вышеприведенной мной ссылке, конечно придется потратить время и поискать, то потратьте время и поищите фотоизображение 2809 "А" в "желтом" цвете и представьте такое фотоизображение, для наглядного примера и в подтверждение своей же реплики.
Фото Изображение. P.S. Чтобы не тратить драгоценное.... на обсуждение изображенного на фото экземпляра часов, скажу, что это LTD версия ;) не требующая внимания и дальнейшего обсуждения, за исключением механизма 2809 "А" который выглядит как оригинальный, подлинно мануфактурный, или очень близок к такому.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 14 сообщений ] 

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB
[ GZIP: Off ]